Forums de l'ASSÉ

Cool, merci pour le lien (position)

La vraie question étant davantage: voyez-vous le visage de Mao dans le soleil matinal d'une journée de printemps?

Tout le reste n'est que pure spéculation d'intellectuelLEs.

François a écrit:(eh oui, les maos c'est pas juste des intellos comme l'affirme avec beaucoup de prétention et d'ignorance le leader anarchiste [mais pas dirigeant, attention!] Nicolas Phebus).

Grande gueule serait plus proche de la réalité que leader ou dirigeant.

Par ailleurs, pour pouvoir rompre avec le léninisme, il faudrait commencer par y avoir déjà adhéré, ce qui n'est pas mon cas...

* * *

Pour répondre à la question principale, je dirais que tous les militantEs du PCR que je connais sont des révolutionnaires sérieux. Je ne suis pas d'accord avec eux mais l'idée de mettre en doute leur sérieux ou leur sincérité ne me viendrait pas. Maintenant, quant à savoir s'ils et elles sont pertinentEs... Ça c'est une autre histoire.

* * *

Se substituer aux masses... Concrètement, qu'est-ce que ça veut dire?

À la fin du chapitre 13 de son programme, le PCR dit clairement qu'il entend transformer les organisations de masse. Dans les organisations pas si pire (l'ASSÉ par exemple), le PCR dit qu'il va «mener certaines luttes pour les démocratiser, pour écarter la ligne bourgeoise, faire triompher la ligne prolétarienne et éventuellement les conquérir». Pour les autres, le parti annonce qu'il va «aider les masses à s'en débarrasser et à les détruire».

Alors voilà, le parti annonce noir sur blanc qu'il veut vous conquérir pour vous diriger.

Si tout ça ne marche pas, le parti dit qu'il va «encourager les masses à se doter d'organisations authentiquement prolétariennes», quitte à les «générer lui-même au besoin» (et on mentionne spécifiquement la création d'organisation de jeunes et de femmes).

Ce que je déduit de la lecture c'est qu'en attendant de pouvoir «conquérir» l'ASSÉ (j'ose espérer qu'il ne veut pas la détruire!), le parti s'est rabattu sur la création «d'organisations authentiquement prolétariennes» soit le FRJ et le MER. Or, y'a-tu quelqu'un, à part les membres et sympathisantEs du PCR, qui pense vraiment qu'il s'agit là d'organisations de masse?

C'est ce que je veux dire quand je dit que le PCR se substitue aux masses.

Le Programme du PCR fait étrangement écho à la boutade de Bertolt Bretch : «Ne serait-il pas plus simple de dissoudre le peuple et d'en élire un autre?»

Phébus a écrit:Alors voilà, le parti annonce noir sur blanc qu'il veut vous conquérir pour vous diriger.

La façon que tu l'écris fait, à première vue, peur puisque cela est présenté comme si le parti est une élite totalitariste qui ne veut qu'imposer ses idées et manipuler les masses selon ses intérêts. Bref, de la vraie dictature.

Est-ce pour autant le cas ? Selon mes expériences.... nope, du tout. L'image projetée en donne peut-être l'allure, mais sans plus.

Pour détendre l'atmosphère, je vous propose une entrevue avec Alain Badiou, ancien mao français, intello et philosophe. Il est même question d'un vieux film, Les Chinois à Paris, de Jean Yanne.

http://www.dailymotion.com/relevance/se ... adiou_news

François a écrit: Le PCR est un parti sérieux et laisse croire qu'il est organisé par son activité dans les manifs, par son travail continu d'agit-prop et d'organisation parmi les masses, par son implication dans les luttes des masses, par ses publications mensuelles et hebdomadaires, par les dizaines d'activités publiques qu'il organise chaque année etc.

Pas dans la région de Québec en tout cas. Côté activités publiques, j'en ai vu trois... depuis le Sommet des Amériques en 2001! Et encore, leur plus "grosse" activité a été organisée en bonne partie par des Montréalais... C'était en 2004 (une séance d'autocritique au centre-ville). Et si vous cherchez leurs publications, bonne chance! À côté de ça, les autres groupes marxistes de Québec (PCQ, Gauche socialiste) ont l'air de super-activistes.

ciao,
Nestor

C’est bien qu’on en parle du PCR. En bien ou en mal soWHAT L’important c’est de défendre le parti avec aucun jugement de valeurs et de le critiquer aussi. La chose le plus primordial c’est d’être intègre avec ses idées politiques peu importe le parti ou le mouvement anti-capitaliste. Le PCR selon moi répond très bien à cette catégorie ainsi que d’autres groupes anti-électoraliste et anti-capitaliste.

Rappelons nous la désaffiliation du PCQ au contingent anti-impérialiste lors de la manif du FSQ. Selon moi ce ne fut pas honnête car ne pas y adhérer est une chose mais de quitté en est une autre. Le PCQ nous a démontrer qu’il se penchait du coté de la social-démocratie et opportuniste au lieu de dénoncer les groupes socialistes qui sert à a renforcir l’idéologie bourgeoise dans les mouvements sociaux.

Leur publication au PCR… Au moins dans leur publication on est capable de voir une unité politique et idéologique. Gauche socialiste ouin, mais pour le PCQ on n’y voit aucunement un consensus quand il est le temps d’entreprendre des décisions importantes. On l’a vu avec le FSQ. Pour les publications aller sur http://www.pcr-rcp.ca/fr/info. UNE CHANCE que je donne le lien. Dans les show anti-raciste le PCR est présent avec la NEFAC et offre leur publication. Il faut s’entendre que le PCR ne peut pas être partout en même temps pour faire de la propagande tout comme les autres groupes. C’est dit trop vite à mon goût.

Moi aussi je pourrai affirmer pour n’importe quelle mouvement anti-capitaliste que leurs coté activité publique sont faibles. C’est extrêmement facile de faire cette critique car tout le mouvement anti-capitaliste reste marginal en se moment.

Dans le débat je remarque s que certain commentaire est exprimé par des gens qui en un certain sens qui défends le capitaliste. Cela explique un peut le manque de cohérence dans tout le débat car il y a aussi des anti-capitaliste qui le critique. Mais bon sa peut être positif dans un sens mais il est très difficile pour des nouvelles personnes qui arrive dans la vagues virtuel et réel de suivre et d’embarquer dans le débat.

Je n’est pas de soleil matinal (le levé) je me réveil à 10 AM.

redvladimir a écrit:Je n’est pas de soleil matinal (le levé) je me réveil à 10 AM.

Fait attention camarade, la révolution appartient à ceux qui se lève tôt!

Mon intervention traitait principalement de l'aspect sérieux de l'implication des membres du Parti et de leur volonté à édifier le socialisme.

En ce qui concerne un discours boiteux de science révolutionnaire au service du prolétariat, je ne l'ai pas tenu encore mais je me ferai, si jamais le souhait est, un grand plaisir de le formuler de long en large.

Ce qui importe derrière le Parti outre ses bases populaires est directement l'implication révolutionnaire et son intention sincère de développer son action au fil des sciences sociales. En ce sens, mon intervention ne faisait que jeter les bases qui justifiaient mon intérêt individuel pour ce dernier.

J'ai vive impression que le débat sur la science révolutionnaire n'appartient pas à ce forum, je m'abstiendrai donc jusqu'à nouvel ordre.

Je dirais que le PCR semble être le groupe communiste le plus organisé.

Le PCQ semble un peu ''broche à foin'' et est beaucoup moins présent sur le terrain que le PCR.

Il y a aussi le Parti M-L du QUébec que j'ai jamais vu une fois sur le terrain. J'ai regardé leur site qui contient quasiment rien en documentation et leur plate forme qui contient quelques phrases.

Est-ce que quelqu'un peut me dire si le Parti M-L du Québec a tes tendances nationalistes ? Je dit sa parce que leur logo est un gars avec un patriote sur le gilet.

Il doit avoir d'autres groupes de gauche méconnu que j'ai jamais entendu parler.

J'ai déjà eu un penflet de Gauche Socialiste ( un groupe parmis QS si j'ai bien compris) mais j'ai jamais trouver d'autres informations à propos de ce groupe qui semble très restreint.

Bref ... toujours en sérieux questionnement par rapport au groupe de gauche sur la scène Québécoise.

Et je suis pas convaincu par les arguments anti-électoraliste.

La révolution est un truc que ne nous ne verrons que dans très longtemps, voir jamais. Est-ce que cela est un argument et justifie de ne rien faire ! BIen sur que Non ... mais pour l'instant je me demande si des groupes plus à gauche dans QUébec Solidaire ne pourrait pas le faire tourner ... disons... plus à gauche encore , voir socialiste .. réformiste.

En tk

Go PCR Go

Je veux faire une paranthèse avant de commencer à répondre : Dans son dernier post, le camarade Phébus a pris la peine de saluer honnêtement les militantEs maos et je tiens à faire de même pour les camarades anars. Par le passé, j'ai eu le plaisir de connaître plusieurs militantEs anars et de lutter à leurs côtés à certaines occasions, et je ne remet pas du tout en doute la sincérité et la tenacité de la grande majorité d'entre eux et elles. Je suis convaincu qu'il est possible et souhaitable qu'il y ait un rapprochement entre les révolutionnaires anarchistes et communistes, afin de mener un véritable débat et de permettre une pratique mieux concertée.

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Ceci dit :

Phébus a écrit:Grande gueule serait plus proche de la réalité que leader ou dirigeant.

Ok, allons-y pour "grande gueule" Quoique, comme un ex-anar l'écrivait il y a quelques années (Du noir au rouge)... dans le mouvement anarchiste, ce sont les grandes gueules qui dirigent

Phébus a écrit:Par ailleurs, pour pouvoir rompre avec le léninisme, il faudrait commencer par y avoir déjà adhéré, ce qui n'est pas mon cas.

Ça, c'est ton point de vue. Mais bon on va pas partir ce débat là sur le forum de l'ASSÉ. On attend déjà ta réponse sur le blog de ta camarade anyways.

Phébus a écrit:À la fin du chapitre 13 de son programme, le PCR dit clairement qu'il entend transformer les organisations de masse.

Oui, je ne vois vraiment pas en quoi cela est un problème. Ce serait de voir le contraire dans le programme d'une orga. révolutionnaire qui serait très inquiétant ! Il me semble que tu devrais être d'accord là-dessus: en 2007 au Canada, les masses sont principalement organisées dans des orgas qui sont inféodées à l'État. ToutE révolutionnaire doit viser à transformer cette situation.

Phébus a écrit:Dans les organisations pas si pire (l'ASSÉ par exemple), le PCR dit qu'il va «mener certaines luttes pour les démocratiser, pour écarter la ligne bourgeoise, faire triompher la ligne prolétarienne et éventuellement les conquérir». Pour les autres, le parti annonce qu'il va «aider les masses à s'en débarrasser et à les détruire». Alors voilà, le parti annonce noir sur blanc qu'il veut vous conquérir pour vous diriger.

Ce que tu dis est faux. Tu lis le programme avec un oeil biaisé, en lisant ce que tu veux y lire.
Ok, mettons l'extrait au complet, ça va déjà être plus clair:

Programme du PCR a écrit:Le rôle du parti est plutôt d'aider les masses prolétariennes à diriger elles-mêmes leur propre mouvement, leurs propres organisations, de sorte à ce qu'elles soient éventuellement en mesure de diriger la société tout entière. Dans le cas où telles organisations ne sont pas entièrement inféodées à l'État, cela pourra impliquer de mener certaines luttes pour les démocratiser, pour écarter la ligne bourgeoise, faire triompher la ligne prolétarienne et éventuellement les conquérir. Dans le cas où au contraire elles le sont (inféodées à l'État), le parti aidera les masses à s'en débarrasser et à les détruire.

Comme je disais, toi ce que tu retiens de ce passage c'est "le parti veut conquérir les organisations de masse". Ce qui est écrit (et aussi, appliqué par le PCR), c'est que le parti veut que les masses conquérissent leurs organisations (ou en créent de nouvelles etc). C'est écrit noir sur blanc : aider les masses prolétariennes à diriger elles-mêmes leur propre mouvement, leurs propres organisations. Le bout "éventuellement les conquérir" a les "les masses prolétariennes" comme sujet. Désolé de m'être attardé là-dessus, mais je voulais que ça soit clair.

Allons dans l'application plus concrète de ce qui précède:

Phébus a écrit:Ce que je déduit de la lecture c'est qu'en attendant de pouvoir «conquérir» l'ASSÉ (j'ose espérer qu'il ne veut pas la détruire!), le parti s'est rabattu sur la création «d'organisations authentiquement prolétariennes» soit le FRJ et le MER. Or, y'a-tu quelqu'un, à part les membres et sympathisantEs du PCR, qui pense vraiment qu'il s'agit là d'organisations de masse?

Juste de même --je veux pas partir une discussion juste sur ça-- mais je pense effectivement que l'ASSÉ n'est pas une organisation entièrement au service des masses prolétariennes, et par conséquent je considère [il s'agit ici d'un scénario hypothétique, qui n'est pas prêt d'arriver actuellement] que ce serait tout à fait justifié si jamais les étudiantEs issuEs du prolétariat ainsi que leurs alliéEs commençaient à mener des luttes au sein de l'ASSÉ pour la conquérir entièrement et en faire une organisation véritablement lutte-de-classiste.

Autre paranthèse: camarade Phébus, ce que je trouve bien dommage dans tes textes "critiques anarchistes du PCR", c'est que tu t'es en quelque sorte assis entre deux chaises. D'une part, il y a des éléments sérieux et réfléchis dans ta démarche, et d'autre part il y a des critiques pas sérieuses du tout que tu aurais facilement pu améliorer, ainsi que du bitchage gratuit.

Cela amène la question de pourquoi faire une critique?, quel doit être le but d'une polémique? À mon avis, il est complètement erroné de dire que, dans la lutte révolutionnaire, toutes les stratégies se valent. Il y a nécessairement une stratégie qui est supérieure aux autres. Définir cette stratégie est une tâche fort difficile, qui ne peut évidemment pas être résolue avec des réponses dogmatiques (du genre "suivons la voie de Lénine" ou "suivons la voie de Makhno") et qui ne peut être complétée entièrement à l'avance sans être modifiée ensuite, mais qui peut tout de même être résolue en bonne partie dans les temps présents, grâce à l'enquête, au débat et à l'expérimentation.

Bref, je soutiens fermement que c'est ça qui devrait être le but des polémiques et des débats au sein des révolutionnaires. Il faut étudier les points de vue de la façon la plus scientifique possible pour arriver à définir la stratégie la plus juste et efficace qu'il nous est possible de concevoir. Le texte "critique anarchiste du PCR" passe malheureusement en bonne partie (pas entièrement) à côté de cet objectif. Avec plus de rigueur, le camarade Phébus aurait sûrement pu éviter plusieurs erreurs et faire une critique bien plus véridique qui aurait mis le doigt sur des problèmes plus graves et des insuffisances réelles auxquelles est confrontée la ligne du PCR, ce qui n'aurait pu qu'être bénéfique. Au lieu de ça, le texte "critique anarchiste du PCR" semble surtout avoir été écrit dans l'esprit "amusons nous à descendre le PCR et à encenser les libertaires".

Bon, ça fait une longue paranthèse, mais je pense que ça se rapporte très bien à cet extrait (dont l'essentiel est repris dans le texte "critique anar..."):

Phébus a écrit:Or, y'a-tu quelqu'un, à part les membres et sympathisantEs du PCR, qui pense vraiment qu'il s'agit là d'organisations de masse [le FRJ et le MER]?

Dans ce cas particulier (mais il y en a bien d'autres!), si Phébus avait voulu faire une critique ayant pour but de faire avancer le débat, il se serait renseigné auprès de militantEs maos (ça aurait pas été très difficile!) et aurait appris que le FRJ n'a jamais été considéré comme une organisation de masse, pas plus que le MER. En fait, dans le cas du MER, ça va plus loin que ça: non seulement le PCR ne le considère pas comme une organisation de masse, il ne le considère même pas comme une organisation tout court!

Contrairement à ce que tu insinues, les maoïstes n'ont pas la folie des grandeurs et ne considèrent pas que le FRJ et le MER sont des organisations de masse, tout comme ils et elles considèrent que les club écoles de la NEFAC (RAME, RST) ne le sont pas non plus.

Ça ne veut pas dire que la conception d'organisations de masse "authentiquement prolétariennes" mise de l'avant par le programme du PCR n'est qu'une pure abstraction. De telles organisations existent, mêmes si elles sont malheureusement bien trop rares actuellement. Entre autres, un bel exemple d'une organisation de masse qui est déjà entièrement "conquise", c'est PINAY, qui organise des travailleuses d'origine philippine à Montréal. Il s'agit d'une large organisation entièrement prise en charge par les masses elles-mêmes, qui n'est pas inféodée à l'État et son discours, et qui est dirigée par d'excellentes militantes qui défendent une ligne politique très juste.

Phébus a écrit:C'est ce que je veux dire quand je dit que le PCR se substitue aux masses.

Eh bien, va falloir que tu te trouves autre chose à dire, parce qu'à date ça tient pas la route.

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@Carbo: Merci pour le lien et pour ta tentative de détendre l'atmosphère. Juste comme ça, je pense que Badiou se dit encore maoïste, même s'il critique une couple d'aspects du maoïsme (du moins, c'est ça qui est affirmé dans le journal Drapeau rouge).

@Nestor: Ben oui, t'as découvert que le PCR est moins fort à Québec qu'à Montréal par exemple. Bravo. Je vois pas ce qu'il y a à se réjouir là-dedans. Moi je me réjouis pas de savoir que la NEFAC rushe à Sherbrooke. Pis pour les publications, j'en reviens pas que t'as le culot de critiquer là-dessus. C'est sûr que les publications communistes sont plus dures à trouver !! Quand on les met dans des présentoirs d'assos étudiantes, de locaux militants, de cafés militants etc. ya toujours des criss d'anars cons qui les foutent aux poubelles. Faque on arrête de le faire, qu'est-ce que tu penses! (Sans mentionner les fois où se fait interdire [!] de diffuser par des soi-disant "libertaires".) Vos publications sont plus faciles à trouver parmi le milieu militant juste à cause de ce sectarisme qui perdure et aussi bien sûr parce que vous, vous avez le $$$ pour deux librairies. Parmi les masses par contre, ça c'est une autre histoire...

@Tovarichtch: Effectivement, la façon dont Phébus parle du programme du PCR fait peur, mais faut pas se fier à ça. Il a apparemment pas compris une bonne partie de ce qui y est écrit.

En aparté, au niveau des publications liées au PCR bien que je suive ce débat avec fort intérêt,

Pour ma part, j'achète toutes les parutions du Drapeau Rouge, donnant un léger supplément à chaque reprise. Je considère qu'il est bénéfique pour l'extrême-gauche de mettre de l'avant des efforts afin de rejoindre les masses populaires, qu'ils soient de nature marxiste-léniniste-maoïste ou libertaire. Qui plus est, bien que je sois un farouche partisan de l'action, il est pertinent que les camarades se questionnent et débatent ponctuellement, voire quotidiennement, sur les enjeux théoriques liés aux luttes que nous menons et souhaitons mener. Parlant de ponctualité, les publications courantes du Drapeau Rouge lui permet justement, au contraire de plusieurs autres revues et magazines d'amener un éclairage "extrême-gauchiste" (je me permets l'expression) sur des sujets chauds d'actualité. Vous n'avez qu'à penser aux "accomodements raisonnables", comme il fut souligné plus haut.

D'un point de vue plus général, j'ai aussi fait abonner mon ancienne association étudiante du Cégep de Saint-Hyacinthe au Drapeau Rouge, à raison de deux exemplaires par mois. Peu mais bon, il est disponible de lecture à l'association pour quiconque le veut bien. Ça m'avait bien fait marrer de les voir refuser l'Ultimatum, même si donné, pour cause de "biais et radicalisme" et d'ensuite accepter à l'unanimité de s'abonner au Drapeau Rouge, sur la base que ce serait une "alternative aux médias bourgeois" (mon argument).


C'tout. Petite parenthèse, quoi.

François :

@Nestor: Ben oui, t'as découvert que le PCR est moins fort à Québec qu'à Montréal par exemple. Bravo. Je vois pas ce qu'il y a à se réjouir là-dedans. Moi je me réjouis pas de savoir que la NEFAC rushe à Sherbrooke. Pis pour les publications, j'en reviens pas que t'as le culot de critiquer là-dessus. C'est sûr que les publications communistes sont plus dures à trouver !! Quand on les met dans des présentoirs d'assos étudiantes, de locaux militants, de cafés militants etc. ya toujours des criss d'anars cons qui les foutent aux poubelles. Faque on arrête de le faire, qu'est-ce que tu penses! (Sans mentionner les fois où se fait interdire [!] de diffuser par des soi-disant "libertaires".) Vos publications sont plus faciles à trouver parmi le milieu militant juste à cause de ce sectarisme qui perdure et aussi bien sûr parce que vous, vous avez le $$$ pour deux librairies. Parmi les masses par contre, ça c'est une autre histoire...[/quote]

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Le $$$, comme tu dis, vient simplement de l'auto-organisation des libertaires, rien de plus. Et aussi de l'intérêt et de la curiosité de plus en plus de monde face aux perspectives anti-autoritaires. À Québec, la Page Noire est ouverte à tenir en consigne des publications de différentes tendances politiques anti-capitalistes, du moment que c'est pertinent. Mais force est de constater que les maoistes ne sont pas intéressé-e-s (ou ne font pas l'effort?) d'y diffuser leurs trucs. Tant pis pour elles/eux.

Par ailleurs, mon dernier message visait simplement à te remettre les pieds sur terre. Ton arrogance m'indique que ça n'a pas marché.

ciao,
Nestor

Je n'ai pas critiqué la source de l'argent des organisations anarchistes. Je suis certain (sincèrement) que vos moyens de financement sont respectables. Je faisais juste souligner que les organisations anars ont apparemment plus de ressources que leurs équivalentes communistes.

À propos de ce que tu dis sur la Page Noire, je dois dire que je suis très surpris (agréablement surpris, bien sûr). Je pensais pas que les gens qui la gèrent étaient ouvertEs au point d'accepter la littérature maoïste. Toutes mes excuses aux responsables de la librairie. Je vais dès ce soir envoyer un email au PCR-Québec pour critiquer le fait qu'ils/elles n'y laissent pas de propagande en consigne.

Quant à l'accusation d'arrogance, ok, je veux bien reconnaître que mes propos peuvent parfois paraître secs, voire arrogants. Je vais essayer de faire attention à ça. Par contre, je ne vois pas ce que tu insinue en me conseillant de "remettre les pieds sur terre". Si t'as quelque chose à réfuter, fais le. J'ai rien inventé du tout en disant que le PCR organise des dizaines d'activités publiques par année.

ciao,
François

François a écrit:

Phébus a écrit:Par ailleurs, pour pouvoir rompre avec le léninisme, il faudrait commencer par y avoir déjà adhéré, ce qui n'est pas mon cas.

Ça, c'est ton point de vue. Mais bon on va pas partir ce débat là sur le forum de l'ASSÉ. On attend déjà ta réponse sur le blog de ta camarade anyways.

C'est maintenant chose faite! (pour les curieux c'est par ici)