Forums de l'ASSÉ

Le socialisme via les élections a au moins le mérite de rejoindre davantage de gens qu'un groupuscule avec très peu de visibilité. Il a le mérite de politiser la population qui est de plus en plus dépolitisée.

Premièrement, je ne savais pas que QS voulait changer le capitalisme en socialisme, aux dernières nouvelles il s'agit essentiellement d'un parti social-démocrate qui désire se dissocier et non de se réclamer de la gauche révolutionnaire et de son histoire.

En deuxième lieu, c'est vrai que QS est plus connu que le PCR et qu'il a plus de membres. Cependant,combien de ses 7000-8000 membres, (alentour de ça) militent au delà de voter et d'avoir une carte... Et cela politise dans quel sens la population, vers quelles solutions, vers quels changements? Via les élections! Et quand il y a révolte comme à Mtl-Nord, on dénonce la violence populaire en premier lieu pour ensuite affirmer que ça s'explique par la pauvreté et la discrimination.

Et c'est quand même drôle de voir que QS joue le même jeu sur sa gauche en dénonçant l'état groupusculaire de l'extrême-gauche comme le PQ le fait...

Arrêter de prendre vos illusions pour des réalités, QS c'est un nouveau PQ quarante ans plus tard et ses leaders s'en réclament ouvertement de la politique comme le bon vieux Lévesque la faisait et comme Obama la fera. Les masses populaires d'ici et d'ailleurs n'ont rien à espérer de QS, aujourd'hui comme demain.

Et quand pensent les anars, y'en a certains qui semblent aimer mieux QS que le PCR par exemple, drôle de compréhension de l'État-bourgeois...

Parlant d'anarchistes qui aiment mieux QS que le PCR, il y en a un, "Phébus" (le dirigeant de la NEFAC à Québec), qui a avoué avoir voté QS aux dernières élections provinciales: http://anarchistblackcat.org/viewtopic.php?f=47&t=1567.

Pendant la campagne, il collait probablement des affiches "nous, on vote pas"; mais apparemment, ce "nous" ne l'incluait pas - à moins qu'il souffre d'un dédoublement de la personnalité.

En tout cas.

Le «dirigeant» de la NEFAC à Québec ?
Ça commence bien ton post ça...
Faut voir la structure d'une organisation anarchiste différement qu'en transposant avec les structures d'un parti mao, mec.
Au fait, tu as oublié de citer ceci : «Avant toute chose, je veux souligner que je serais radicalement contre le fait que le mouvement anarchiste, en tant que mouvement, défende une autre ligne que l'abstention ou l'annulation.» -Phébus.
Ce qui n'empêchera pas les membres de la nouvelle organisation d'éventuellement traiter de certaines questions internes après la refondation, notamment en ce qui a trait aux limites du droit à la dissidence.

À chaque fois que je présente ces arguments aux anti-autoritaires les plus enragés, ils ne savent faire qu'une seule réponse : « Bah ! c'est exact, mais il ne s'agit pas là d'une autorité que nous conférons à un délégué, mais d'une fonction ! » Ces messieurs croient avoir changé les choses quand ils en ont changé le nom. C'est se moquer tout simplement du monde. --- Engels



Youri, les divers mouvements anarchistes peuvent bien nier que certaines personnes exercent un leadership sur leur mouvement, cela ne fait pas disparaître cette direction pour autant. Appellons un chat un chat et un chef un chef. Ce n'est pas en refusant de reconnaître l'existence objective d'un phénomème qui peut potentiellement amener à des dérives qu'on est le mieux outillé pour combattre ces dérives.

Pour revenir à ce Phébus, je ne comprends pas très bien qu'il tienne mordicus à ce que son organisation défende le mot d'ordre d'abstention, alors que lui défend personellement le mot d'ordre de vote stratégique (lorsqu'il le juge utile). S'il juge que c'est ce mot d'ordre qui est le bon, pourquoi n'essait-il pas de gagner ses camarades à sa ligne? C'est curieux, c'est comme dire, je pense que la bonne chose à faire est celle-ci, mais je préfère que mon organisation fasse cela...

Quelqu'un comprend?

Lol...
Me citer Engels rend vraiment la discussion plus pertinente, vraiment...
Cependant, ce que cet Éminent n'entend pas c'est que les termes ont une fonctions précises de désignation (vous pourrez bien dire après que les anars/assésistes discutent sur des points virgules mais ça a sa pertinence selon moi) qui ne veulent pas dire la même chose d'un point de vue structurel.
Un délégué en déomocratie directe veut dire autre chose qu'un député en démocratie représentative. De même, un dirigeant en structures autoritaires voudra dire autre choses en terme de démocratie directe anarchiste. Phébus, selon moi, est un pôle idéologique dans l'Union Communiste Libertaire (en grande primeur !) issu du collectif local de Québec mais il n'est certes pas dirigeant de la NEFAC à Québec. En ce sens que dans une organisation anarchiste, conséquemment, il n'y a pas de dirigeant mais des déléguéEs à des tâches révocables en tout temps. Donc, un coordonateur ou une coordonatrice n'est pas la même chose qu'un dirigeant ou une dirigeante : il ou elle ne dirige pas, mais coordonne, il ou elle respecte des mandats donnés et ne choisis pas à titre individuel en supposant représenter l'ensemble (he non, l'UCL ne fonctionne pas comme un c.a. de collège ou d'université).
Perso je connais pas encore l'argumentaire qu'on opposait à Engels mais sur cet extrait précis en ces circonstances précises je crois bien qu'on peut dire que ce qu'il dit est franchement ridicule et nie les différences de structures en les assimilants à des différences mineures de termes, ce qui est très simpliste et réducteur.

lol, pelletage de nuages

Me citer Engels rend vraiment la discussion plus pertinente, vraiment...

En fait si je m'étais contenté de cité Engels et de dire, parce qu'Engels l'a dit, c'est vrai, je serais d'accord avec toi que ça ne serait pas pertinent de le citer. Ça serait en fait une forme de sophisme (l'argument d'autorité).

Au contraire, si je le cite pour illustrer le fait que même il y a 150 ans, les anarchistes utilisaient la «technique du renommage de mots» et que rien n,a changé depuis, je trouve ça très pertinent. Essayer de dénigrer mon message en faisant passer la citation que j,ai fait comme étant un sophisme et non pas en attaquant le fond de ce que je dis, ça c'en est un sophisme...


Phébus, selon moi, est un pôle idéologique dans l'Union Communiste Libertaire

Moi je ne connais pas ce Phébus alors je vais te faire confiance.

Une personne qui constitue un pôle idéologique dans une organisation exerce une direction idéologique. Or, quelqu'un qui exerce une direction idéologique, c'est ce qu'on appelle un-e dirigeant-e idéologique. On peut lui donner un autre nom, cela ne change rien à la réalité que cette personne représente. Cela étant dit, ce dirigeant ou cette dirigeante n'est sans doute pas la seule de son organisation et ne parviendra peut-être pas toujours à gagner l'ensemble de ses camarades à sa ligne idéologique.

D'autre part, les organisations peuvent se doter de certaines règles qui encadrent la direction de ses leadeurs/leadeuses pour empêcher des déviations. La meilleur façon d'y arriver n'est très certainement pas de nier l'existence objective de cet état de fait en utilisant un certain vocabulaire.


En ce sens que dans une organisation anarchiste, conséquemment, il n'y a pas de dirigeant mais des déléguéEs à des tâches révocables en tout temps

[...]respecte des mandats donnés et ne choisis pas à titre individuel en supposant représenter l'ensemble



Youri je voudrais que tu m'explique la différence entre:

-Un-e déléguéE à des tâches révocable en tout temps respecte des mandats donnés et ne choisis pas à titre individuel en supposant représenter l'ensemble


et

-Un-e dirigeant-e s'occupant de certaines tâches (e.g. un secrétaire de cellule) révocable en tout temps qui respecte des mandats donnés et ne choisis pas à titre individuel en supposant représenter l'ensemble


Ma question est honnête et ne se veut pas aggressive. Je ne saisi vraiment pas la différence entre les deux. Pour moi c'est utiliser un autre mot pour décrire la même réalité

Bon, puisque tu veux entrer dans le débat point par point, je vais devoir me montrer shématique.

1-Tu m'accordes des mots que je n'ai jamais dit. je n'ai jamais dit que c'était un sophisme, mais plutôt que je trouvais la pertinence d'Engels douteuse. C'est pas parce qu'il parle d'anarchistes qu'il a raison (exemple édifiant : «anarchisme ou socialisme» de Staline), de fait je ne suis pas d'accord avec ses propos.

2-Quelqu'un qui est un pôle idéologique n'exerce pas nécessairement une direction idéologique. Cette personne peut représenter une certaine tendance, sans la dicter.
Le choix des mots a son importance, et ce n'est pas pour rien qu'il y en existe autant de différents : c'est parce qu'il y a des réalités différentes. Ce n'est pas nier quoi que ce soit, si négation il y a elle vient de toi avec la différence structurelle.

3- Le/la dirigeantE n'est pas obligé de répondre de tous ses actes, de même il occupe une position élevée qui lui permet d'avoir certains privilèges (la compartimentation, si nécessaire pour les autoritaires, signifie en même temps un manque démocratique). Aussi, cette personne prend certaines décisions sans consulter l'ensemble de la cellule (par soucis d'efficacité, de sécurité et autres arguments du genre «démocraticide»).
Le/la déléguéE ne fait que coordonner ce que les membres décident majoritairement ou de façon consensuelle. Tout sera décidé ensemble et tout ce que fera le/la déléguéE dans le cadre de ses fonctions sera soumis aux membres.

Ce n'est pas jouer sur les mots. C'est tout simplement nommer une réalité donnée, qui diffère selon les structures organisationnelles

J'ai bien peur que ces définitions sont très peu compatibles avec un facteur important dans le calcul;

L'être humain.

Vous êtes pas écoeuré-e-s de vous bouffer entre-vous ? Y'a pas moyen de faire front commun, non ? Avoir un dialogue critique et laisser tomber ce qui ne pourra tout simplement pas marcher, malgré tout effort donné ?

C'est redondant...

Un vrai dialogue d'anarchiste !

T'es loin de unité-critique-unité là, Réda.

Front commun??? PCR???

Faut avoir du front...

Ok, on va remettre les pendules à l'heure.

Je suis indépendant, affilié à aucun parti politique. J'ai mes opinions et idées dessinés et arrêtés.

Puis, Youri, de quoi je suis loin de « unité-critique-unité » ? Expliques-toi un peu, je saisi très mal.

Pat02pat, lâche le PCR sacrifice.

Ostie que les islamo-marxistes ont pas le sens de l'humour...