Forums de l'ASSÉ

Le sens des mots et l'Histoire révisés par l'ASSE.

Il y a de quoi réviser, maudit.

Heee...

First : Propriété n'égal pas possession.

J'ai en ma possession un crayon de l'asso de garneau et mardi je vais l'oublier au Vieux-Montréal. J'ai en ma possession un ordinateur portable, je vais le donner à unE amiE lorsque j'en aurai pu de besoin. C'est dure à saisir la différence entre les 2? Pis je suis sûr que ton homme des cavernes ne gardait pas égoistement ses outils, mais les patageait en collectivité, voilà toute la différence avec aujourd'hui!

"Il ne s'agit pas de capitalisme au sens moderne, mais de propriété privée, ce qui est autrement plus fondamental."

La propriété fondamentale? Criss l'histoire amérindienne tu connais? Va dont lire sur l'histoire du Mexique, tu vas peut-être apprendre c'est quoi la propriété collective, qui a été inventée en réaction à la propriété privée des colonialistes... (tsé comme un territoire de chasse par exemple!)

"Au sujet de la propriété privée, cela n'est en rien du vol...serais-tu prêt à sacrifier ce que tu as durement mériter au profit de ceux qui restent chez eux?? (dans ce cas, j'exlus la famile...À mon avis, un des parents doit rester à la maison)"

Superdude, c'est pas comme ça qui faut aborder la question, elle est beaucoup plus fondamentale à savoir : Pourquoi avoir diviser la terre? Pourquoi n'appartiendrait-elle pas à toutes et tous? Pourquoi les riches possèdent des milliers d'éctard de terrain? À cause de leur labbeur? Vous allez me faire croire que la Reine Élisabeth à travailler fort? Que Paris Hilton à travailler dur? Fuck off! La logique du gros bon sens doit sortir des classes moyennes et pauvres. On nous a mis en compétition et voilà ce que ca donne, on se compare entre nous, ca nous évite de nous comparer aux riches qui sont surement (sic) des gens issus des classes moyennes et pauvres et qui ont tous et toutes dû bosser dur pour en arriver là... Quelle bonne blague! Bill Gates à voler l'idée d'un confrère de travail pour développer ce qui allait devenir windows... Il faut être salement crosseurEUSE pour en arriver là. Il faut pas avoir peur de marcher sur les autres, de les écraséEs de les sous-payéEs, pour atteindre le sommet de l'exploitation ou de la richesse dans votre jargon capitaliste.

By the way la propriété collective, ce qui revient à mon sens, à abollir la propriété est la seule option viable si on respecte les être humains qui nous entourent.

T'as le choix de fourrer le systême et de t'enrichir en fermant les yeux sur les crosses et injustices ou de les dénoncer et de travailler à un monde juste et équitable. Moi j'en vois partout autour de moi des gens qui travaillent dur, mais ceux et celles qui font de l'argent, ce sont les mêmes qui crossent l'impôt, qui achètent le silence, qui investissent dans des REER pour pas payer d'mpôt ou qui donnent à des "oeuvres de charités" parce que c'est déductible d'impôt et qu'en plus les riches passent pour des superheros qui sauvent les "ptits pauvres" alors qu'en réalité ils et elles pillent les ressources et nous les revendent par la suite.

Un exemple : Saviez-vous qu'en Amérique Latine il existe une plante qui guérit (ou atténue) le cancer du sein? Nah, n'est-ce pas? Et bien oui, ca pousse dans nature ca coute rien! CEPENDANT, aujourd'hui on peut breveter la vie, alors un a juste à changer un gêne pis à faire multiplier la plante dans un environnement naturel en ne mesurant pas les impacts d'un tel move, puisque la compagnie est là pour le cash. Cette compagnie a un nom elle s'appel Monsanto. Que fait-elle ensuite? Elle nique les populations locales avec les lois que le gouvernement vote pour elle et sachant que la populasse et illétrées et qu'elle ne peut donc se défendre, particulièrement contre une multinationales et son armée d'avocat. Puis la "gentille" compagnie, qui a "durement" piller ces ressources aux populations locales, vient nous vendre ca en pilule à des prix à s'en faire exploser la cervelle. Mais comme on a "pas le choix" (ou plutôt parce qu'une foutu compagnie s'est approprié une ressource collective, naturelle) ben on paye comme des caves d'illetrés et on va pas chercher plus loin, parce que des entreprises capitalistes ont des intérêts commun : faire du cash! Pis dénoncez un compatriote qui veut exploiter "sa part" ca ce fait pas!

C'est la propriété privée qui est un viol!

Et effectivement Land, y'a de quoi réviser avec des gens (superdude pis Panurge) qui invente dans leur tête l'histoire, comme si c'était un souvenir de leur enfance qu'ils construisaient...

Tout est à tous, rien est à l'exploiteur!

C'est toi qui, en l'occurrence, invente une distinction sans intérêt entre possession et propriété. Cette dernière est une chose sur laquelle on a un usage exclusif à un certain moment donné. Que tu décides ensuite de la céder à ton ami n'y change strictement rien. Il va s'agir d'un don et la propriété est tout à fait sujette au don.
Quand aux peuplades indigènes d'amérique, le portrait est à nuancer, même si cela t'arrange bien d'alléguer qu'ils étaient des communistes.
Sans doute que le bon chasseur avait quelque faveur, le sorcier une plus grande hutte, etc. Mais à la rigueur, cela n'a que peu d'importance. Chez les peuples civilisés et prospères, elle existait bel et bien.

By the way la propriété collective, ce qui revient à mon sens, à abollir la propriété est la seule option viable si on respecte les être humains qui nous entourent.

Elle n'est pas viable en raison de son ambiguité. Il n'est pas possible de déduire des droits d'usage d'une propriété collective, et donc de gérer la rareté sans conflit. En réalité, elle revient à escamoter le véritable sens de propriété pour lui en substitituer un beaucoup plus vague laissé à l'arbitraire des fonctionnaires. On a vu ce que ça a donné dans les pays qui ont embrassé le communisme.

Tout est à tous, rien est à l'exploiteur!

Non.

Edit : En fait, il faut le dire, il existe bien une distinction entre possession et propriété, mais pas celle que tu crois. C'est qu'une possession peut également désigner une disposition illégale (possession issue d'un vol, par exemple) qu'une bien légale (propriété).

Wow!

T'es même pas capable de faire la différence entre propriété et possession, au pire pourquoi on utilise 2 mots? Sont-ils des synonymes? NON!

"même si cela t'arrange bien d'alléguer qu'ils étaient des communistes."

Jésus était anarchiste, j'le dis juste parce que ca m'arrange (non, mais...)
Ben oui pis à go on fait du révisonnime historique! Dans la constitution mexicaine il y avait, jusqu'à tout récemment, un droit à la propriété collective. Un groupe de gens, exemple un village peuvent être propriétaire collectif d'un lot de terrain donnée (et ce à cause qu'ils et elles sont entourées de propriété privée sinon ca ne serait pas nécessaire). Malheureusement plusieurs loi du gouvernement pro-capitalisme (et donc pro-propriété privée) ont annuler cet article de la constitution, un peu comme Bush le fait aux States avec leur constitution...

"Sans doute que le bon chasseur avait quelque faveur, le sorcier une plus grande hutte, etc. Mais à la rigueur, cela n'a que peu d'importance. Chez les peuples civilisés et prospères, elle existait bel et bien."

Fuck men, ca fait pas 6000 ans de ça, c'est le cas maintenant, ouvre les yeux! Pis ta référence aux "peuples civilisés et prospères" je la trouve fuckin' prétentieuse, c'est quoi, sont pas "civilisés"? Sont pas prospère (lire capitaliste) donc c'est des caves? C'est fuckin' raciste tes propos!

"Elle n'est pas viable en raison de son ambiguité."

Ah ben oui! Parce que tu y comprend quedalle elle est pas viable! Bravo!
Et pourtant elle a durée des centaines et centaines d'années au Mexique (désolé si je n'utilise que cet exemple, mais c'est celui que je connais le mieux). Évidemment ce que tu ne connais pas ne marche pas!

Tout est à tous, rien est à l'exploiteur! "Non."

Quel argumentaire! Bravo pour ta réponse! Alors quoi : tout est à l'exploiteur et rien est à nous... Pauvre toi...

Arrête Frankie. C'est préférable de croire en une hiérarchie sociale distincte que d'affirmer qu'on est tous égaux. Ça fait plus "mature"

lol!

Lol @ Panurge qui parle sans cesse de rareté sans considérer les mécanismes de marché qui créent artificiellement cette dernière.

Il faut aussi apporter une nuance nécessaire. Il y a une différence fondamentale entre la propriété privée d'une possession matérielle du style mon crayon et propriété privée des moyens de productions. Le socialisme c'est l'abolition de la propriété privée des moyens de production, c'est-à-dire tout ce qui orchestre l'économie (production et répartition), de manière à ce que cette dernière ne soit pas entre les mains d'une poignée d'individus qui font fluctuer le marché dans le sens de leurs propres intérêts, ce qu'on appelle présentement capitalisme.

Ha non j'oubliais, Mr. est doté d'un idéalisme à n'en plus finir:

Panurge a écrit:Ce qui, advenant la disparition de l’État ou sa diminution drastique, sera garant de l’ordre social, c’est l’action synthétique des lois, de l’échange et de la morale.

Ça c'est la meilleure! Un libéral qui croit en l'existence d'une morale distincte... C'est quoi l'ordre social? Qui régit les lois?

Panurge a écrit:Quand aux peuplades indigènes d'amérique, le portrait est à nuancer, même si cela t'arrange bien d'alléguer qu'ils étaient des communistes.

Sans doute que le bon chasseur avait quelque faveur, le sorcier une plus grande hutte, etc. Mais à la rigueur, cela n'a que peu d'importance. Chez les peuples civilisés et prospères, elle existait bel et bien.

Sur quelles bases te permets tu de juger que tel peuple est civilisé et prospère? Et que celà n'a que peu d'importance? C'est typique comme argument de votre part, écarter rapidement les peuples amérindiens du portrait afin de pas mettre en péril votre prétendu existence d'une nature humaine. Dommage pour toi:

si naïfs et si peu attachés à leurs biens que quiconque ne l’a pas vu de ses yeux ne peut le croire. Lorsque vous leur demandez quelque chose qu’ils possèdent, ils ne disent jamais non. Bien au contraire, ils se proposent de le partager avec tout le monde.

Source: Howard ZINN, Une histoire populaire des États-Unis de 1492 à nos jours, Lux, 2002, p. 8

Les privilèges des chefs sont pour l’essentiel symboliques. La quantité de produits qu’ils consomment n’est pas supérieure à celle des autres. [...] [Ils sont] logés et habillés de la même manière que leurs compatriotes.

Source: Denys DELÂGE, Le pays renversé, Boréal, 1991, p.72-73

Ouch! Amène des sources à l'avenir au lieu de baser ton argumentaire sur des présomptions et des "sans doute". Désolé champion, mais si tu tentes de prouver qu'à travers toutes les civilisations la propriété privée a toujours existé et que c'est dans la nature humaine, essaye de pas le faire d'un point de vue ethnocentriste.

Et aussi, j'espère que mon pseudonyme te fait peur, faut croire que tu as une dent contre les communistes (dont l'ASSÉ ferait soi-disant partie?). Tu devrais mieux te renseigner sur qui sont tes ennemis avant d'étiquetter n'importe quoi de communiste. Et peut-être (le terme est faible) te renseigner convenablement sur ce qu'est le communisme (c'est-à-dire l'abolition des classes sociales et de l'État), ce qui ne s'est jamais produit.

T'as beau avoir la rhétorique d'un universitaire qui en est à son post-doc, ton analyse est digne d'un cours d'économie de secondaire 5.

En ce qui concerne Panurge, je le prendrai avec Pantagruel seulement, il est plus qu'amer dans son contexte actuel.

Le lot d'affirmations essentiellement libertariennes qui découlent de son idéalisme et de son évidente croyance au marché pur sont plus qu'il n'en soit nécessaire pour comprendre qu'à moins d'un changement drastique dans la nature de son raisonnement, les conclusions tirées par ce sombre personnage ne valent qu'une très piètre considération.

L'argument typique de la gestion du problème de rareté est, effectivement, comme le pointait le camarade MoiJ'aimeMao, un phénoménal engendreur de faux débats; que nous parlions de rareté ou d'abondance, il s'agit-là de concepts infiniment relatifs à la conjoncture culturelle des civilisations. Ainsi, les sociétés indigènes dont il était question pouvaient être qualifiées de "prospères" bien que leur "PIB" n'aie pas marqué de croissance au même titre qu'un pays en bonne et due forme que des économistes de la caste de Panurge exaltent.

La possibilité pour une organisation sociale de procéder, par cogestion, à la redistribution des richesses parmi ses membres n'implique pas une dépossession des biens - au contraire - pour la majorité, elle représente une "propriété" accrue. Dans un mode semblable de production et distribution, le capital monétaire est redistribué aux travailleurs et travailleuses (indépendamment de leur fonction) et les biens, produits, puis mis au « marché » selon des prévisions d’économistes et d’actuaires, eux-mêmes et elles-mêmes forméEs populairement. Est-ce que le camarade Panurge a critique sérieuse à faire à l’économie planifiée?

Je serai éternellement surpris de la diversité étrange des gens en cet endroit…

O.

P.S. : Frankie_Boy, tes interventions sont puériles et offensives. J’en suis à questionner tes objectifs. Bien que Panurge soit clairement un ennemi de classe, l’utilité de lui envoyer des commentaires de la consistance des tiens est nulle, en mon avis. Malgré mon horreur de toute interprétation de ton en ce qui touche les communications virtuelles, j’ai comme certitude que le tien est exécrable. Merci de t’abstenir de commenter inutilement.

Désolé, oh grand maître de la vérité pure. Je me plis à ton jugement sans faille et à tes arguments tellement béton que même la "masse" prolétarienne ne pourrait le casser.

En bref : ta geule!

J'en ai rien à foutre de ton argumentaire. Pis c'est pas parce que tu utilises des mots pseudo-scientifique et que tu tentes de séduire l'auditoire que tu as nécessairement raison.

Si j'me permet de te répondre ainsi c'est que j'te trouve vraiment condescendant dans ton ton : "tes interventions sont puériles et offensives"
et "le tiens est exécrable". C'est beau de s'entraider entre camarade mao, mais là criss, fini les farces, si c'est pour me descendre inutilement et par pur plaisir, c'est moi qui t'invite alors à te la fermer.

T'aimes pas ce que je dis? Tu trouves que je parle trop souvent, ben endure, ou intervient, parce que j'vas pas me plier à tes 4 volontés et j'vas encore moins laisser des gens dire n'importe quoi sur la propriété, la possession, les autochtones, les femmes, les militantEs, etc. Pis non je vais pas te laisser le monopole de la parole, toi qui, supposément possède la sagesse, alors que moi, évidemment, je dit n'importe quoi.

Je sais pas d'ailleurs pourquoi tu t'en prend à moi, p-t que ca te frustre que je sois anarchiste. Pourquoi moi hein? N'as-tu pas d'ailleurs toi même été anarchiste????

Et non, je serai pas patient avec un sale capitaliste (panurge), alors si c'est ta demande : refusé!

Et, camarade, quand ai-je avancé l'infaillibilité de mon jugement?

Mon point est pourtant simple, tes commentaires ne s'inscrivent que difficilement dans l'optique du débat en cours et il s'avère important de traiter chaque argument de façon posée et rationnelle. C'est en ce sens que je te demande de mener enquête sérieusement et de répondre de façon précise et efficace aux répliques, sans faire de montées de lait qui te sont maintenant habituelles.

Il est d'une évidence que les arguments que tu avances à Panurge n'ont guère effet sur lui et que la stratégie est à changer. Malgré cet élémentaire constat, tu persistes à lui répéter les mêmes arguments idéalistes depuis le début du débat.

Je te prierai de ne pas me prêter d'intentions camarade, puisque je n'ai rien dit de ces calomnies que tu m'attribue.

Maintenant cesse ces absurdités et concentre-toi, minimalement, sur le sujet actuel.

O.

P.S.: Ton manque de patience fait en sorte que tes messages portent cette allure puérile et offensive.

"idéaliste", la stratégie est à changer, "élémentaire" constat, "absurdités"

Tu n'appuis en rien ce que tu avances, tu fais juste m'insulter, mais undercover pour passer pour le "gentil", le "réaliste" (c'est sur t'es mao!), le gars "cool". Oki monsieur le secrétaire (comme dans parti), t'arrête maintenant? ta morale marche peut-être sur tes "élèves" du maoisme, mais elle ne marche pas sur moi, d'acc?

Well, je pourrais m'acharner sur ton cas, mais un débat entre maoiste et communiste-libertaire, ne va nulle part, alors je préfère laisser aller les débâts plutôt que de répliquer sans cesse à ton arrogance, c'est dommage tout de même...

p.s. : Je continue de respecter les camarades maos, mais merde respecter nous aussi les anars et arrêter de nous prendre pour des "idéalistes" (des pelleteurEUSEs de nuages), comme si ont était des êtres inféreurs et stupides! Comment vous voulez qu'on vous considère comme des camarades avec de telles attitudes? C'est tough en tabarnack!

T'es même pas capable de faire la différence entre propriété et possession, au pire pourquoi on utilise 2 mots? Sont-ils des synonymes? NON!

On utilise deux mots distincts pour les raisons que j’ai évoquées. Quant aux tiennes, elles étaient belle et bien fausses en plus de planer dans un équivoque de pure alter compréhension sémantique et économique (en quoi est-ce que le fait que tu puisses donner ton portable retire à celui-ci sa sujétion au titre de propriété ? Cela n’a pas de sens, désolé).
Par ailleurs, et pardon par avance pour ta verve tarie, je veux bien croire que ceux-ci ont l’irréductible travers de leur idéologie de classe, mais les dictionnaires te donnent tort.
En ce qui a trait à ce détail, le débat est clos pour ma part.

la constitution mexicaine il y avait, jusqu'à tout récemment, un droit à la propriété collective. Un groupe de gens, exemple un village peuvent être propriétaire collectif d'un lot de terrain donnée (et ce à cause qu'ils et elles sont entourées de propriété privée sinon ca ne serait pas nécessaire)

Et qu’est-ce que j’en ai à battre ? Une propriété collectivisée de manière non coercitive n’est qu’une expression particulière et cohérente de la propriété privée et du droit de contracter librement. De fait, ce genre de partage est pour le moins trivial et se constate quotidiennement (copropriété, entreprise d’associés, etc.).
Je ne veux pas te contrarier dans ton sentiment risible d’avoir amené un argument béton, mais ta remarque est d’une vacuité et d’une insignifiance exemplaire (pour changer).

Fuck men, ca fait pas 6000 ans de ça, c'est le cas maintenant, ouvre les yeux! Pis ta référence aux "peuples civilisés et prospères" je la trouve fuckin' prétentieuse, c'est quoi, sont pas "civilisés"? Sont pas prospère (lire capitaliste) donc c'est des caves? C'est fuckin' raciste tes propos!

Tatata, je te prierai d’éviter ce genre d’appel au racisme. Tout plongé que tu es dans l’idéalisation naïve du bon sauvage (si mon jugement est figé au 19e, le tien l’est au 18e, mon pauvre), tu ne réalises pas le caractère véritable de l’indigence primitive, pas plus que la situation très particulière de ces peuplades sylvestres et champêtres. Et de grâce, épargne moi ces remarques bobos new age sur l’impossibilité d’établir comparaisons objectives. D’un point de vue strictement praxéologique, l’aisance érigée arbitrairement en objectif souhaitable a priori, il est évident que leur mode de production n’était pas à la hauteur du nôtre, a fortiori après le 18e.
Mais, à la rigueur, cela n’a guère d’importance; on ne force ni le progrès ni une échelle de valeur, et que les indigènes se soient complait ainsi n’est pas foncière alarmant.
C’est là qu’entre la seconde objection : il est évident qu’un cadre comme celui que la société leur offrait, savoir une production de très petite échelle (la gestion collective devient déjà plus épineuse lorsqu’elle entre en conflit avec les grandes usines et les économies d’échelle), un lien social et culturel très fort (pour le moins exceptionnel même), ainsi qu’un groupe restreint d’individus et une quantité amoindrie d’échange, ce qui favorise une économie de type plus familiale, si je puis dire.

Quel argumentaire! Bravo pour ta réponse! Alors quoi : tout est à l'exploiteur et rien est à nous... Pauvre toi...

Ni l’un, ni l’autre pour la raison qu’à l’exception des hommes d’État, et a fortiori de tout ceux qui portent atteinte à la propriété, il n’y a pas d’exploiteurs, mais des individus échangeant librement et pacifiquement (ou n’échangeant pas d’ailleurs).

Lol @ Panurge qui parle sans cesse de rareté sans considérer les mécanismes de marché qui créent artificiellement cette dernière.

Ils la créent d’une certaine manière en ce que le calcul économique privilégie un prix proche de celui d’équilibre, et que cela passe par un écart raisonnablement petit entre l’offre et la demande. Une surproduction généralisée satisferait sans doute momentanément les consommateurs, mais ne serait pas viable à terme (dépression). La «rareté artificielle» que tu mentionnes à raison, mais à laquelle tu jettes la pierre à tort, est un moyen d’assurer une production et prospérité durable (en permettant aux entreprises productives de se ménager un profit et de continuer leurs activités). Mais bon, tu sais certainement tout cela, et je crois comprendre que tu réprouves ce système, donc inutile de m’attarder d’avantage sur ces détails.
Toujours est-il que je parlais de rareté dans un sens général, savoir qu’un bien donné (une voiture, genre) implique généralement un usage exclusif. De la propriété collective de cette voiture, on ne peut pas déduire logiquement de droit d’usage (puisqu’elle appartient à tous, qui y a droit ?). À moins d’arbitrage, c’est une situation sans issue. Or, l’arbitre, en plus d’être une formalité gênante pour une histoire aussi banale que l’usage d’une automobile, ne sera pas à l’abri de l’arbitraire. Ergo, cela revient à subordonner la propriété à l’arbitraire d’un fonctionnaire.
L’exemple n’est peut-être pas convaincant, mais sachez que c’est vrai pour tout le reste. Il suffit d’y songer un peu.

Ça c'est la meilleure! Un libéral qui croit en l'existence d'une morale distincte... C'est quoi l'ordre social? Qui régit les lois?

Une morale, point. De toute manière, elle n’est pas de première importance puisqu’elle est subordonnée au Droit. Par ailleurs, je ne vois pas ce qu’il y a d’amusant à voir un libéral discourir de morale. C’est voir un socialiste dans pareille position qui eût été pour le moins curieux.
Quant aux lois, eh bien disons, que leur caractère exécutoire est garanti soit par l’État, soit par des entreprises assurant un service semblable. Cela dit, le terme de loi est plus propre à l’État, qu’à l’anarchie. Advenant cette dernière (la vraie, pas celle des communistes), il y aurait l’obligation expresse de respecter la liberté d’autrui (définie par le cadre de la propriété), et s’ajoutant à cela, les règles spécifiques et arbitraires de certaines communautés.

Et peut-être (le terme est faible) te renseigner convenablement sur ce qu'est le communisme (c'est-à-dire l'abolition des classes sociales et de l'État), ce qui ne s'est jamais produit.

Que la panacée décrite par les théoriciens du communisme ne soit pas advenue, cela ne fait aucun doute. Mais comme si d’aventure je théorisais le vol par battement de bras et échouait de manière prévisible et tragique à faire réaliser mon utopie, il est déraisonnable de blanchir la théorie en reportant entière le blâme sur les conjonctures et les praticiens. Non, on ne peut pas voler en battant des bras. Non, le communisme ne peut apporter la prospérité.
En toute objectivité et en tout empirisme, on peut conclure que les mesures avancées par les communistes sont impropres à atteindre les buts qu’ils se sont fixés. En ce sens, tout argument moral mis à part, elles sont mauvaises.

Est-ce que le camarade Panurge a critique sérieuse à faire à l’économie planifiée?

L’économie planifiée n’est pas bonne en ce qu’elle entre formellement en conflit avec l’émergence, c’est-à-dire l’organisation spontanée des sociétés humaines qui nécessitent le moins d’effort de la part de chaque élément individuel. L’adaptation continuelle des différents acteurs face aux indices de prix, aux contrariétés est fondamentalement supérieure à la gestion omnipotente par un groupe réduit, puisque la connaissance, fut-elle exceptionnelle, de quelque organe technocratique ne peut pas surpasser celles combinées de l’ensemble des individus. Autrement, cela reviendrait à poser l’existence d’hommes surhumains dont la science dépasserait des millions de fois celle du vulgaire.
Par ailleurs, je connais mieux que n’importe quel technocrate les conditions de mon bonheur, ce qui me permet entre autre de savoir qu’il tient aussi bien à mon entourage, à mes activités, à mon emploi qu’à ma condition strictement vénale. Or la planification est fondamentalement matérialiste et impersonnelle.
Et puisque j’apprends à l’instant que j’ai affaire à un Maoïste, saurais-tu me vendre l’expérience ineffable de planification économique qu’a été le Grand Bond en Avant ?
Je ne fais pas d’illusion à ce sujet, cela dit. Je me doute que tu as une parade toute prête, impliquant si possible l’action inique des forces du Kapital.
Dis quand même, histoire de rire un peu.

Et en quoi l'organisation spontanée des masses surpasse la planification de l'usage des ressources... n'est-elle pas, actuellement, de facto, réalisée de façon archaïque par des individus, les entrepreneurs, qui possèdent les moyens de production?

Lorsque nous faisons référence à la cogestion, camarade, bien que j'aie forte conviction que le concept ne te soit étranger, nous pointons un usage qui, à défaut de permettre à une poignée sélecte d'individus d'entreprendre quelque commerce, donne la liberté à ses citoyenNEs de profiter d'un savoir scientifique centralisé pour mettre à terme tout projet. Naturellement, dans telle gestion, l'aspect spontané du commerce est amputé, mais le progrès technologique (dans le sens large du terme) est largement apprécié.

Concédé que ce mode d'organisation nécessite un effort, pour le moins dire, supérieur, mais de cet effort naît une brochette de possibilités et d'avantages au niveau de la gestion des ressources et du développement scientifique.

Ce serait un vulgaire sophisme de crier à la disparition de l'individu au sein du socialisme, et, du fait même, à la négation de ses besoins. Les considérations individuelles sont rapportées dans la production collective, implicitement; à quoi bon un système ne respectant guère la volonté des gens le composant?

En ce qui concerne la capacité de gestion d'un organe gouvernemental lourdement composé, en quoi ne serait-elle pas aussi efficace qu'une portion négligeable d'entrepreneurs élevant, hors de toute enquête tendant l'objectivité, une marrée d'entreprises de façon à répondre à un marché qui, lui-même, n'est ultimement qu'informe.

Pour ce qui est du maoïsme, je m'identifie à un courant idéologique découlant de la pratique, pas à la pratique elle-même. Il est de mon opinion personnelle que l'information relatée à propos du grand bon en avant est trop largement contradictoire d'une source à l'autre pour en tirer quelque conclusion que ce soit qui puisse rentrer en lien avec le sujet en cours.

Si conclusion personnelle il y a à tirer, j'opterais pour revenir sur la considération de "l'émergence"; la dogmatisation des économistes de ta classe, camarade, autour de ce simple thème, n'est que crasse aberration. Votre arrêt intellectuel à l’organisation individuelle ne fait que trahir vos faibles compétences économiques et votre fatalisme face à tout projet d’envergure en ce qui a trait à la production massive sociétale. Ce qui, finalement, me mène à penser que le pseudonyme « Panurge » est couronne à ton crâne… un vulgaire lâche perfide.

Vive le socialisme,
O.

Panurge... Quel est ton but sur le forum ?

Désolée, mais j'ai l'impression que ton argumentaire est une forme de masturbation intellectuelle.

Panurge... Quel est ton but sur le forum ?

Justifier sa paresse intellectuelle devant une bande de communistes?

Hormis les attaques gratuites, j'ai quelques commentaires de plus à faire sur ce qu'a dit Panurge, pour renchérir sur les propos du camarade O.X.

Panurge a écrit:Toujours est-il que je parlais de rareté dans un sens général, savoir qu’un bien donné (une voiture, genre) implique généralement un usage exclusif.

Tu justifies la nécessité d'une propriété privée dans le but de gérer la rareté, que tu définis toi même comme étant la conséquence d'un usage exclusif (c'est-à-dire une propriété privée). Pas valide du tout comme argument. Et encore là, tu n'as pas considéré la nuance à apporter entre propriété privée des moyens de production et des biens destinés à l'usage personnel. Dans toute ta tirade, tu as toujours défendu la nécessité d'une propriété privée en te rapportant à des exemples d'objets destinés à l'usage personnel tels qu'une voiture ou un crayon (ce qui est tout de même beaucoup mieux que des comparaisons douteuses entre une marchandise convoitée par plusieurs personnes et la même situation avec une femme, ce qui s'est déjà vu avec des libertariens de WikiBéral), mais jamais tu n'as réussi à justifier la nécessité comme quoi l'économie devait être gérée par les propriétaires des moyens de production. Tu ne fais qu'allusion au marché et aux échanges, qui somme toute ne représentent pas de structure réelle, et le pouvoir d'achat représente un aspect négligeable dans l'orientation d'une économie, puisque ce dernier sera toujours ajusté en fonction de la production. Bref, cela reviendrait à mettre le pouvoir entre les mains des entrepreneurEs, ce que tu as toi même admis:

Quant aux lois, eh bien disons, que leur caractère exécutoire est garanti soit par l’État, soit par des entreprises assurant un service semblable.

J'y vois une énorme faille. Considérant vos positions favorisant un État minimal, j'imagine que tu préconises l'exécution des lois par des entreprises. Ta vision partiellement erronée de ce qu'est une entreprise (offrir un service) fait en sorte que cette option semble viable et peu contrainte de succomber à l'arbitraire comme tu énonçais précédemment. Par contre, tu sembles ommettre (volontairement?) que les entreprises ont une autre fonction principale que je te mets au défi de démentir: servir les intérêts de ses propriétaires. Inutile de développer sur le fait que des entreprises peuvent agir dans plusieurs domaines. Ce qui revient finalement à mettre non seulement la gestion de l'économie entre les mains des propriétaires de moyens de production, mais aussi l'exécution des lois. Ce qui constitue essentiellement la faille, c'est que de cette manière tout est en place pour que les propriétaires d'entreprises fassent fluctuer le marché en fonction de leurs propres intérêts. Et non, ce n'est pas de la mauvaise foi, mais un raisonnement tout ce qu'il y a de plus rationnel. Et oui, il n'y a pas de bonne volonté qui puisse entrer en compte puisque c'est une variable trop instable.

Que la panacée décrite par les théoriciens du communisme ne soit pas advenue, cela ne fait aucun doute. Mais comme si d’aventure je théorisais le vol par battement de bras et échouait de manière prévisible et tragique à faire réaliser mon utopie, il est déraisonnable de blanchir la théorie en reportant entière le blâme sur les conjonctures et les praticiens. Non, on ne peut pas voler en battant des bras. Non, le communisme ne peut apporter la prospérité.

Ouch. Merci de ta démonstration scientifique. À vrai dire, ton raisonnement est tout à l'opposé. Premièrement, inutile de mentionner pourquoi ton exemple est totalement irrecevable, j'ose espérer que tu es conscient de la malhonnêteté intellectuelle cachée derrière. Deuxièment, ce que je retiens de ce paragraphe, c'est que tu considères déraisonnable le fait d'approcher les questions relatives à la gestion économique de manière scientifique, ce qui EST déraisonnable. Lorsque l'on émet une hypothèse, il est probable que ça réussisse ou que ça échoue. On commence par en faire la démonstration par écrit, c'est-à-dire en théorie, et ensuite on met en application. Il est possible que s'introduisent des variables nouvelles qui demandent à réajuster la théorie (ce que tu appelles blanchir). Tu sembles parfaitement croire à Fukuyama qui prétent que la fin de la Guerre froide constitue la fin de l'Histoire, comme quoi le combat entre les idéologies est terminé avec comme vainqueur la démocratie libérale, et que la théorie communiste est morte et n'a pas évolué depuis. Bref, il est tout à fait rationnel pour les tenantEs d'une certaine idéologie de faire le point sur l'expérience passée, de déduire ce qui a fonctionné et ce qui a échoué, et les raisons véritables de ce succès ou de cet échec (autre chose que, c'était voué à l'échec, ce qui est une affirmation facile et faible, surtout après que l'événement ait eu lieu). Ce qui est de l'empirisme, au contraire de ce que toi tu qualifies d'empirisme.

Bref, you failed again en bonne et due forme.