Forums de l'ASSÉ

banana a écrit:Rien n'empêche de tenir des débats ouverts à tous, avant de tenir le référendum. Ces débats permettraient à tous les acteurs, pro et anti grève, de faire valoir leurs idées et de convaincre le plus de membres possible du bien-fondé de leurs intentions.

Après ces débats, le résultat du référendum constituerait un choix éclairé de la majorité des membres. Je n'arrive pas à croire qu'une chose aussi simple soit si difficile à organiser/comprendre/accepter de la part des militants pro-grève.

Beaucoup d'étudiants manquent d'infos quant au mouvement de grève; ils sont sceptiques face à la propagande syndicale (et face à la propagande des institutions, de l'autre côté). Si on veut rallier les indécis, il faut être clair et transparent! Ce n'est pas en leur distribuant des tracts sur des bed-ins de CEGEP qu'on peut les convaincre; c'est avec des faits concrets et avec des débats variés qui portent sur plusieurs aspects différents de la question.

Je répète la question: pourquoi le référendum vous fait gerber à ce point??

Je suis en acord avec toi à 100%, sauf que lorsqu'on emploi le fait que ce n'est pas démocratique les assemblées...bien ça tient pas la route. Puis les gens qui votent généralement dans les référendum ne sont pas tous au courant des enjeux. C'est donc pourquoi c'est à l'avantage du mouvement de grève les AG. Tant mieux si ont peux à travers cet occasion faire réfléchir certains étudiant(e)s qui ont une ouverture d'esprit pour prendre conscience de leur rôle en tant que participant de cette grande société. Si ce n'est pas chacun de nous(j'inclus tout les gens) qui ferons avancer les progrès sociale, qui va le faire? Le gouvernement?

heu...tenir des débats ouverts à tous avant de passer au vote....N'est-ce pas là justement une AG ?

Non, parce que le vote n'a pas lieu sur place. D'ailleurs, ces débats devraient avoir lieu à des dates et des heures variées: jour et soir, semaine et week-end. Ainsi, ceux qui s'y intéressent pourraient y assister, peu importe leur horaire de traveil ou de scolarité.

Le vote, étalé sur plusieurs jours, serait la manifestation des opinions individuelles des membres, qui d'ailleurs ont bien droit à leur opinion individuelle, surtout après avoir cotisé à leur asso sans qu'on leur ait demandé leur avis.

banana a écrit:

Vive l'Ultradémocratisme...not! C'est quoi l'affaire, les référendum c'est rendu tendance chez la petite-bourgeoisie?

...ah bon...on dit «démocratie» et non «démocratisme». Un livre d'histoire pourrait t'aider à comprendre des concepts du genre.

Si je comprends bien, tu proposes que les décisions qui affectent tout le monde soient décidées par une minorité? On appelle ça une oligarchie (cf le livre d'histoire dont je te parlais plus haut).

Si tu as si peur des référendums, j'aimerais bien que tu m'expliques pourquoi. En utilisant les mots appropriés, bien sûr.

C'est une oligarchie quand un citoyen abdique sa souveraineté à une minorité pour un nombre X d'années.

Pas quand il peut se présenter librement à une assemblée pour participer à la déliberation.

Puis les gens qui votent généralement dans les référendum ne sont pas tous au courant des enjeux.

Commentaire très infantilisant. Tu crois que si les gens ne sont pas d'accord avec toi, c'est parce qu'ils sont mal informés? Je ne suis pas d'accord. Les enjeux représentent des «enjeux» pour certaines personnes, mais pas pour tout le monde. À chacun ses priorités.

banana a écrit:

heu...tenir des débats ouverts à tous avant de passer au vote....N'est-ce pas là justement une AG ?

Non, parce que le vote n'a pas lieu sur place. D'ailleurs, ces débats devraient avoir lieu à des dates et des heures variées: jour et soir, semaine et week-end. Ainsi, ceux qui s'y intéressent pourraient y assister, peu importe leur horaire de traveil ou de scolarité.

Le vote, étalé sur plusieurs jours, serait la manifestation des opinions individuelles des membres, qui d'ailleurs ont bien droit à leur opinion individuelle, surtout après avoir cotisé à leur asso sans qu'on leur ait demandé leur avis.

N'importe qui peut assister au C.A. de l'association et avant une GGI y'a plusieurs AG qui se tiennent. Et si tu veux débattre en dehors des heures de cours y'a ce magnifique forum...

Youri, d'accord, il y a quantité d'assemblées où l'on peut s'exprimer, mais le vote a lieu à un moment déterminé qui ne convient pas à tous les membres. Je fais partie de l'AFESH (+ 5000 membres selon l'ASSÉ) mais je n'ai jamais pu voter en raison des horaires des AG de GGI. Je crois qu'il s'agit là d'une carence et qu'il faut corriger cet aspect avant d'affirmer que le vote de GGI est une vote représentatif et démocratique.

Les débats ont déjà lieu, mais ils ne sont pas assez fréquents et tendent à se multiplier avant les votes de grève. Ce n'est pas une consultation permanente et transparente de tous les membres; c'est plutôt une consultation ponctuelle qui vise à évaluer les chances de faire passer un vote de GGI.

Tu travailles pendant la tenue de l'AG ? Eh bien pourquoi pas chialer auprès de tes boss ?
La date de l'AG est affichée d'avance après tout.

Tu travailles pendant la tenue de l'AG ? Eh bien pourquoi pas chialer auprès de tes boss ?
La date de l'AG est affichée d'avance après tout.

Tu sembles considérer l'AG comme étant un pèlerinage obligatoire pour exprimer ses opinions. Je ne comprends pas! Je travaille pour payer mes études; je travaille habituellement le jour et les AG ne respectent pas cet aspect, qui fait partie de la vie de la grande majorité des étudiants! Au lieu de s'endetter démesurément, on travaille et on paie nos sessions une à la fois. Tu y vois qqch d'anormal? Alors pourquoi ne pas accommoder les milliers d'étudiants qui ont fait ce choix?
Ça ne répond pas à ma question: pourquoi les référendums te répugnent à ce point???

Effectivement, pour la plupart des étudiants normaux, les AG, y veulent RIEN savoir. Faque de tenir 5-6 AG par session, look, si vous avez du temps à perdre tant mieux, mais y'en a qui ont mieux à faire.

MSB: ce n'est pas une question de «perdre son temps», je ne considère pas que de participer à une AG équivaut à perdre son temps. Par contre, la réalité quotidienne des étudiants n'est pas prise en compte dans ce système; qui peut se permettre d'assister à la majorité des AG, et en plus de voter aux AG de GGI? C'est anachronique. Les étudiants ne sont pas disponibles 24/7 et ce serait franchement stupide de le leur reprocher.

Ce n'est pas un reproche que je te fais mais je relève là que tu fais un choix.
Si t'es pas capable d'être là à l'AG de grève c'est parce qu'il y a un problème d'aplaventrisme face à ton patron. Ce que je dis c'est pas de lâcher ta job mais de prendre congé à l'avance pour être là comme le font des «milliers d'étudiants qui ont fait ce choix» (eh oui, moi aussi je peux en sortir des milliers de mon chapeau).

banana a écrit:

Puis les gens qui votent généralement dans les référendum ne sont pas tous au courant des enjeux.

Commentaire très infantilisant. Tu crois que si les gens ne sont pas d'accord avec toi, c'est parce qu'ils sont mal informés? Je ne suis pas d'accord. Les enjeux représentent des «enjeux» pour certaines personnes, mais pas pour tout le monde. À chacun ses priorités.

Si je suis bien, c'est toi qui fais le rapprochement referendum=opposition=mal informés.

mais le vote a lieu à un moment déterminé qui ne convient pas à tous les membres.

Comme tu dis, chacun ses priorités.

Les AG ont l'avantage de faire correspondre voter les formes du mouvement par ceux qui constitueront ses vraies forces. A quoi ca sert de chercher des milliers de votes positifs pour la greve, si y'a a peine quelques centaines de personnes qui la feront tenir ? Ca ne sert que l'opposition a la greve : le vote pour la greve est fragilisé comme les grevistes ont du mal a connaitre leur vraie marge de manoeuvre, et le vote contre est renforcé par la masse apathique qui n'est par definition capable d'appuyer reellement que l'inaction.
L'AG est elle meme un moment du mouvement; le referendum est un moment de la routine etudiante. Voila pourquoi il est degueulasse, et pourquoi il est soutenu par l'opposition au mouvement. Le vote est décidement le degré zéro de la démocratie.

tu proposes que les décisions qui affectent tout le monde soient décidées par une minorité? On appelle ça une oligarchie

La plupart des gouvernements des démocraties occidentales sont issus des votes d'une minorité du corps electoral. Ce sont donc des oligarchies ?

Les AG ont l'avantage de faire correspondre voter les formes du mouvement par ceux qui constitueront ses vraies forces. A quoi ca sert de chercher des milliers de votes positifs pour la greve, si y'a a peine quelques centaines de personnes qui la feront tenir ?

Alors dans ce cas, à quoi ça sert de faire payer des milliers d'étudiants (ces milliers sont réels et ne sortent pas de mon chapeau) pour une asso qui ne leur permet pas d'exprimer leur opinion?

Vite, je me fais rembourser ma cotisation...oups! je n'en ai pas le droit? Comme c'est étrange!
Si seulement on pouvait se dissocier de l'asso et ne pas contribuer à ses élucubrations, je n'aurais rien à redire. Le problème, c'est que nous payons tous, et que nous n'avons pas tous l'occasion de nous impliquer.
Vivement un remboursement des cotisations!! Démocratie de base pour des gauchistes qui ne se souviennent plus de ce que ce mot veut dire

banana a écrit:Par contre, la réalité quotidienne des étudiants n'est pas prise en compte dans ce système; qui peut se permettre d'assister à la majorité des AG, et en plus de voter aux AG de GGI? C'est anachronique. Les étudiants ne sont pas disponibles 24/7 et ce serait franchement stupide de le leur reprocher.

Ah! Alors posons-nous la question suivante: Pourquoi ce fait-il que, malgré que les dates des AGs peuvent être connues d'avance par tout ceux qui s'y intéressent moindrement, la majorité des membres ne pourraient pas y aller ?

La réponse comporte plusieurs composantes:

1- CertainEs n'ont pas eu accès à l'information;
2- CertainEs s'en balancent; ou
3- CertainEs ont d'autres obligations (rendez-vous irremplaçables, cours importants, emploi avec un employeur autoritaire).

En ce qui concerne 1, les mobilisateurs-trices font de leur mieux pour que le maximum de personnes sont informées. Étant une minorité, cela nous amène à 2.

Pour 2, si ces personnes s'en balancent vraiment, ils ne méritent pas le droit de voter en référendum afin de prouver leur mauvaise foi (ou autre chose) envers un système de liberté totale des membres en AG, ce qui revient à s'abstenir de voter à chaque proposition de l'AG. Cela est valable malgré la rigidité de la Formule Rand, rigidité devant laquelle ces personnes devraient se battre si elle leur cause tant de mal.

Pour la part de 3, les AGs sont normalement placées à un endroit de la plage horaire où le maximum d'étudiantEs peuvent avoir accès à l'AG sans contraintes d'horaire institutionnel. S'il y a faible participation, c'est que A) voir 2; B) une minorité est contrainte par une rigidité (obligation de travailler sans compromis de l'employeur, informations en cours trop importantes pour être rattrapées, etc); ou C) une quantité de personnes confère une valeur plus grande à autre chose que la vie démocratique, dans ce cas présent, la grève. Dans le cas B, l'exécutif peut estimer quelle proportion pourrait ne pas se présenter pour cause de cours et évaluer si ce nombre est trop important pour rendre les résultats non représentatifs. Dans les cas A et C, avec le même raisonnement que l'on aurait lors d'une élection provinciale ou fédérale, ils s'abstiennent donc de voter.

Avec les raisonnements précédents, comment peut-on justifier un référendum en stipulant qu'une AG n'est pas représentative de ses membres, à moins que celle-ci se considère elle-même peu représentative ? Et bien, c'est impossible. Nous aurions des raisonnements similaires lors d'une élection, référendum ou plébiscite aux niveaux provincial ou fédéral. Ferions-nous une deuxième consultation ? La grande accessibilité d'une AG ne peut être contestée. S'il y a peu de participation, cela peut être dû majoritairement par manque d'intérêt et par mauvaise foi qui ne peuvent alors être reconnus par un référendum, à moins que l'assemblée elle-même, connaissant ses propres conditions, considère le référendum comme un moyen plus légitime d'assurer une position.

Si la Formule Rand est une telle abbération pour certaines personnes, celles-ci n'ont qu'à organiser quelque chose afin de l'abolir et de se libérer du joug des méchants gauchistes qui les laissent voter ce qu'elles veulent dans les assemblées générales communes.

Enfin, le vote en AG n'est pas l'expression d'une opinion. Le vote, c'est un choix collectif. L'opinion se trouve durant la plénière où il devient argument. Cet argument est la force qui fait changer les opinions des individus. Sans cette confrontation d'idée, tout devient relativisme, la démocratie perd tout son sens, toute opinion amène à un nihilisme collectif par l'infinie pluralité des idées. En ce sens, seul l'assemblée peut décider si un référendum est plus légitime. Et pour faire cela, il faut participer et confronter ses idées. Les individus qui déclarent le référendum comme intrinsèquement plus légitime qu'une AG nient la démocratie et possèdent même parfois des tendances à l'autoritarisme; l'exécutif impose le référendum et ses propres idées à travers les questions référendaires (ce qui arrive trop souvent dans plusieurs associations).

Quand la droite fait de la réaction...

banana a écrit:Alors dans ce cas, à quoi ça sert de faire payer des milliers d'étudiants (ces milliers sont réels et ne sortent pas de mon chapeau) pour une asso qui ne leur permet pas d'exprimer leur opinion?
Vivement un remboursement des cotisations!! Démocratie de base pour des gauchistes qui ne se souviennent plus de ce que ce mot veut dire

Eh oui... la formule rand a ete mise en place pour steriliser le syndicalisme canadien, et on se debrouillerait mieux sans.
Mais je vois pas en quoi le remboursement des cotisations est une base de la democratie. Faut dire que je ne vois pas non plus en quoi l'asso ne leur permet pas d'exprimer leur opinion. Comme precisé plus haut, les debats ne manquent pas pour exprimer ton opinion. Quant au vote pour/contre la greve, qui ne permet pas d'exprimer une opinion, dans une ag il n'est pas accessible a une minorité, mais l'asso n'en est pas responsable.