Forums de l'ASSÉ

de **Panurge** le Lun Mai 28, 2007 5:09 pm

O RLY? Tout le monde a intérêt à maintenir la collaboration.

de **SHARPSKIN** le Lun Mai 28, 2007 5:35 pm

Panurge a écrit:
Gratuite et contre intuitive? Surement que je vis dans une vilaine bulle d'illusions nourries par les partisans de la méchante gogauche voulant remettre en place à tout prix un régime "communiste" et un parti unique... Yeah... Right...

Je ne fais pas de procès d’intention, je vous accuse d’être communiste. Et comme le parti unique (avec ou sans partis fantoches autour) et la tyrannie sont des implications nécessaires du communisme, je vous accuse par le fait même d’appeler la tyrannie. Ce n’est pas innocent, c’est logique.

Moi, Communiste? Tu veux rire ou quoi? Au contraire, je suis du genre a tapper ces neo-nazis fachos et racistes pronant le parti unique et la tyrannie. Regarde toi le nombril et demande toi qui prone une idée unique. En tout cas ici, tu es un des seuls à ne faire preuve d'aucune ouverture d'esprit.

Encore une fois, bravo pour ta rigueur intelectuelle Panurge...

Vous = Communistes
Communisme = tyrannie et fascisme
Vous = Tyrans et fascistes

Enlève tes ornières et voyage donc un peu.

Enlever mes ornières ? Volontiers, mais je ne suis pas un chemin.

Oeillères serait le mot plus approprié

plus de la moitié de la population vit avec moins de 2$ par jour. Bien sûr, le cout de la vie est surement moins élevé la bas, et c'est pour ça que les enfants doivent fouiller dans les dépotoirs pour se nourrir et s'habiller (de toute façon, c'est comme les BS, si ça voulait travailler, ça pourrait le faire... Après tout, ces enfants là ont juste à s'embarquer dans un réseau de prostitution et vivraient surement le American Dream dans quelques années... /sarcasme)

Bravo pour le fin sarcasme. Est-ce qu’à un seul moment j’ai nié que la pauvreté existait ? Allons, tu m’accuses de strawman, mais toi et blackguard et faites à la pelle. Ce que j’ai dit, c’est que la pauvreté n’était pas causée par le capitalisme, mais par de régimes de merde comme ceux que vous prônez, et qu’il était de ce fait malhonnête et cynique d’accuser la liberté de maux que son absence avait causée, et qu’elle réparait tant bien que mal (pardonnez la personnification momentanée).
Ce que vivent ces enfants est malheureux, mais pour peu que leurs pays s’engagent dans la voie raisonnable du respect des droits de propriété, ce n’est pas une situation qui durera éternellement.

Tu veux mettre une chose au clair?

Qu'est ce donc que la technique de l'homme de paille?

La technique rhétorique de l'homme de paille est la pratique consistant à présenter la position de son adversaire de façon volontairement erronée. Créer un argument de l'homme de paille consiste à créer une position facilement réfutable puis à l'attribuer à son opposant.

Le nom de cette astuce est une image tirée d'une technique d'entraînement au combat : l'utilisateur de l'argument construit un mannequin de paille à l'image de son contradicteur, et se bat non pas contre ce contradicteur, mais contre sa représentation. Il est alors facile de remporter la victoire.

Il est possible de créer un argument de l'homme de paille de différentes manières :

Prendre une partie des arguments de son contradicteur, réfuter cette partie et prétendre que l'on a réfuté l'ensemble des arguments.
Présenter les arguments de son opposant dans une forme faible, les réfuter et prétendre que les arguments originaux ont été réfutés. Prendre les arguments originaux et les séparer du contexte à l'intérieur duquel ils ont été exposés est une façon parmi d'autres d'atteindre ce but.
Présenter une fausse déclaration de son opposant, la réfuter et prétendre que la déclaration initiale est la position véritable de son opposant.
Présenter quelqu'un qui défend maladroitement une position, réfuter ces arguments et prétendre que tous les arguments en faveur de cette position sont réfutés.
Inventer un personnage de fiction avec des actions ou des croyances que l'on peut facilement critiquer et prétendre que cette personne est représentative du groupe que le locuteur est en train de critiquer.
On peut définir un argument de l'homme de paille comme un argument de fausse déclaration. L'homme de paille est une technique utilisée très fréquemment dans les débats politiques ou d'une manière plus générale dans les médias.

Exemple 1

Vous ne voulez pas mettre au point ce programme de construction de porte-avions, je ne comprends pas pourquoi vous voulez laisser notre pays sans défense.

La proposition je suis contre la construction d'un porte-avions a été détournée en je suis contre la défense de mon pays, argument beaucoup plus facile à mettre en défaut.

Exemple 2

La mère : Tu devrais nettoyer ta chambre !
L'enfant : Je l'ai déjà fait le mois dernier, je ne vais quand même pas la faire tous les jours !
La proposition range ta chambre a été changée en range ta chambre tous les jours, il n'y a donc pas d'âge pour utiliser ce genre de technique

Alors... Je ne peux parler pour Blackguard, mais je considère avoir répondu, la plupart du temps, à tous tes arguments, en ne le sortant pas volontairement ou involontairement de leur contexte. Encore une fois, tu te réjouis sans doute de pseudo-victoire en réussissant à détourner le sujet original... M'enfin... Si c'est vraiment ce que tu t'allume dans la vie, on va t'en laisser le plaisir.

Et comme l'a déjà dit Blackguard, tu devrais sérieusement réviser ton histoire ou nous fournir une copie de celle que tu as étudiées... Parce qu'à part quelques exceptions, les régimes "communistes" n'ont jamais été présents à l'échelle mondiale. À moins bien sûr que tu considère que tout ce qui n'est pas capitaliste pur et dur est communiste (mais la, ca serait sans doute la premiere fois que je verrais de mes yeux un anarcho-capitaliste!)...

Et si tu ne travaille pas dans une mine de charbon depuis l'age de 7 ans pour ensuite mourir de la tuberculose, dit toi que ce n'est pas grâce aux gentilles lois du marché. Parce c'est drolement plus rentable d'engager des enfants qu'on peut sous-payé et forcer à travailler dans des conditions de merde. Et si ce l'était pas, des sociétés capitalistes occidentales n'en ferait pas la norme des conditions de travail dans les pays en voie de développement.

Et ça, j'imagine que tu ne m'accusais pas d'être idéaliste. Et en plus, je n'ai pas du chercher bien loin, suffit de regarder plus bas dans ta réponse. Comment, encore une fois, se contredire en 1 étape facile....

Vraiment rien à voir. Je t’invite à te renseigner sur le sens du mot idéaliste.

Vraiment? Pourtant, j'essayais d'être gentil en te traitant de rêveur, de lunatique ou d'idéaliste... Mais si ca te plais pas, je peux toujours te traiter de borné finis qui mérite juste de mange mes Docs en pleine face. Et don't get me wrong, ce qui me pu au nez, c'est pas nos divergences d'opinions, mais ton ignorance crasse, ton révisionnisme historique et ta fermture d'esprit. En espérant que tu sois pas comme ça dans la vraie vie.

À moins que je ne me trompe, mais cette dernière réponse démontre assez clairement ta faiblesse argumentative. En effet, plutôt que de répondre au fond des objections, tu préfère répondre sur la forme

J’ai abondamment répondu sur le fond, notamment à Blackguard, et sur des sujets en tout point identiques avec ceux que tu ramènes. D’ailleurs, vous projetez votre travers en me reprochant d’insister sur la forme. Souvenez-vous : c’est vous qui m’Avez fait un procès ridicule sur la soi-disant fatuité de mon écriture, en évitant ainsi d’aller plus avant dans le débat.
Quant à ton accusation de faiblesse intellectuelle, je trouve le trait plutôt ironique. Mais bon, je ne tiens pas à m’avancer dans un jeu puéril de Smarter than thou. Si tu ne sais pas voir l’argumentation où elle se trouve, je ne peux et ne veux rien y faire.

Je veux volontier te croire... Mais je te lance un défi, que tu sauras relever si tu es vraiment à la hauteur de ce que tu dis.

Ouvre un nouveau post, reprends intégralement toutes les objections formulées contre tes idées et défends nos arguments en usant d'une logique implacable et exemptes de sophismes et autres dérivés crasses.

Et si ton argumentation est si bien cachée que seul toi peut la voir, pourquoi donc écrire sur ce forum... Fait toi blog, imprime le et jouis en la lisant avant de te coucher le soir.

de **Panurge** le Lun Mai 28, 2007 5:57 pm

Moi, Communiste? Tu veux rire ou quoi? Au contraire, je suis du genre a tapper ces neo-nazis fachos et racistes pronant le parti unique et la tyrannie. Regarde toi le nombril et demande toi qui prone une idée unique. En tout cas ici, tu es un des seuls à ne faire preuve d'aucune ouverture d'esprit.

Encore une fois, bravo pour ta rigueur intelectuelle Panurge...

Vous = Communistes
Communisme = tyrannie et fascisme
Vous = Tyrans et fascistes

En quoi être anti-nazi te met à l’abri d’être un communiste ?
Pour le reste, c’est syllogistique. Si les prémisses sont vraies, la conclusion l’est aussi, pour peu que ces premières l’implique.

Oeillères serait le mot plus approprié

Félicitations.

Tu veux mettre une chose au clair?

J’ai pris la peine spécifier à chaque fois en quoi vous détourniez mes propos. En l’occurrence du m’accusait tacitement de nier l’existence de la pauvreté, alors que je n’avais jamais avancé rien de tel.

Et comme l'a déjà dit Blackguard, tu devrais sérieusement réviser ton histoire ou nous fournir une copie de celle que tu as étudiées... Parce qu'à part quelques exceptions, les régimes "communistes" n'ont jamais été présents à l'échelle mondiale. À moins bien sûr que tu considère que tout ce qui n'est pas capitaliste pur et dur est communiste (mais la, ca serait sans doute la premiere fois que je verrais de mes yeux un anarcho-capitaliste!)...

Je suis anarcho-capitaliste. Et si les régimes incriminés n’étaient pas communistes au sens marxistes, ils n’étaient pas bien mieux, savoir autarciques, monarchiques, assassins, etc. avec comme constante un non-respect du droit de propriété. C’est mon point.
Respect du droit de propriété = prospérité entre autres grâce à sa stabilité et sa cohérence qui permettent des prévisions à plus long terme et encouragent par là l’investissement. Dans le même ordre d’idée, un peuple grevé d’impôts et de contraintes a fort peu de capital a consacrer à l’entreprise, a fortiori si ces contraintes impliquent sa mort. Quant à la supériorité de la planification des agents par rapport à celle de l’État, c’Est une autre histoire, qui est aussi fort pertinente.
C’est la raison pour laquelle un pays à la législation changeante ou aux fréquents coup d’états n’a que peu de chance de prospérer.

Vraiment? Pourtant, j'essayais d'être gentil en te traitant de rêveur, de lunatique ou d'idéaliste... Mais si ca te plais pas, je peux toujours te traiter de borné finis qui mérite juste de mange mes Docs en pleine face. Et don't get me wrong, ce qui me pu au nez, c'est pas nos divergences d'opinions, mais ton ignorance crasse, ton révisionnisme historique et ta fermture d'esprit. En espérant que tu sois pas comme ça dans la vraie vie.

Si je ne trouvais pas aussi grossier et absurde ce genre d’appels à la violence, je relèverai volontiers ton défi tacite. Mais comme Blackguard, je te laisse seul avec tes fantasmes de violence, fort révélateurs au demeurant de votre état d’esprit général.

Ouvre un nouveau post, reprends intégralement toutes les objections formulées contre tes idées et défends nos arguments en usant d'une logique implacable et exemptes de sophismes et autres dérivés crasses.

Je le ferais peut-être si on me proposait une liste succincte et claire d’objections que l’on m’oppose.
Je me suis déjà dédié un post par ailleurs.

Et si ton argumentation est si bien cachée que seul toi peut la voir, pourquoi donc écrire sur ce forum... Fait toi blog, imprime le et jouis en la lisant avant de te coucher le soir.

Mon argumentation est limpide. C'est toi qui ne sait pas la voir.

de **Le gros Réal** le Lun Mai 28, 2007 10:09 pm

Panurge a écrit:Ce que vivent ces enfants est malheureux, mais pour peu que leurs pays s’engagent dans la voie raisonnable du respect des droits de propriété, ce n’est pas une situation qui durera éternellement.

Ils naissent dans l'immense pauvreté, d'autres au milieu d'immenses richesses, les droits de propriété sont respectés, les riches restent riches et les pauvres restent pauvres.

Il faudrait que tu t'expliques ici.

de **BlacKGuarD** le Lun Mai 28, 2007 11:29 pm

I know. Don't feed the troll. Mais pour une fois que je suis en accord avec le Gros Réal (comme quoi, c'est pas que des "propos marxistes ou communistes" qu'on amène, hein Panurge, parce que j'aimerais bien que tu accuses celui-là d'être un communiste ou un stalinien :lol:

).

BlacKGuarD a écrit:Tu rêves si tu crois que ces gens sortiront de la misère. Ce système l'entretient, la misère. Même, elle la provoque et l'amplifie de par ses effets pervers. T'es là à affirmer que l'investissement et l'épargne sont les moteurs de création de la richesse (LOL, au mieux) et que si on laisse pleine liberté, leur situation va s'améliorer, ils ne vivront plus dans la misère. Moi, j'aimerais bien savoir: comment? Il est où ton fil conducteur? En quoi est-ce que toute cette situation va amener la classe d'exploitéEs à s'enrichir? Et, cette fois, lâche les "homme de paille" et autres conneries rhétoriques douteuses. Et tente de faire, pour une fois, référence au contexte historique, ça nous changera.

Au fait, je précise, tu te commets en d'innombrables hommes de paille toi-même, Panurge. Et je ne t'ai jamais accusé de nier l'existence de la pauvreté. Ni même de plusieurs autres choses. Tu prétends être la pauvre victime de nos "mauvaises interprétations" et de nos "détournements" de tes propos alors, qu'en fait, il n'en est rien. Nous ne faisons qu'y répondre et c'est cela qui semble le plus te poser problème, mon pauvre. Évidemment, éviter tout le point amené et simplement répondre en te plaignant d'avoir été mal cité ou que nous avons mal interprété ou détourné ton propos et que ça constitue un "homme de paille", c'est plus simple que de devoir démontrer en quoi les délocalisations aident le pauvre monde, en quoi la misère des deux tiers de la planète risque de changer puisqu'elle n'est allée qu'en s'amplifiant depuis l'avénement du colonialisme et des débuts du capitalisme et de l'économie de marché. D'ailleurs, les chiffres te placent aisément dans le tort: à part un faible rapprochement (quasi une stagnation) de l'écart entre les riches et les pauvres dans les années 1940-1970, jamais cet écart n'a eu cesse de se creuser. Que ce soit au niveau régional, provincial, national ou mondial, c'est le cas. Le seul moment où cet écart a semblé stagné et s'est même très très légèrement rétréci par endroits correspond étrangement au moment fort du syndicalisme, notamment aux USA, et aux plus grands progrès des mouvements sociaux. À chaque fois que des politiques de plus en plus libérales furent mises de l'avant, les pauvres se sont appauvris et les riches enrichis. J'aimerais donc que tu nous fasses la démonstration, une bonne fois pour toutes, des loufoques théories que tu défends quant aux bénéfices que peuvent tirer les masses laborieuses de l'application de politiques économiques toujours plus libérales. Et tente d'avoir des chiffres et des sources à l'appui.

--------

Pour ce qui est des libéraux occidentaux des années 1550-1870, que tu puisses croire qu'ils étaient opposés au colonialisme et à ses politiques souligne bien ta méconnaissance de l'Histoire. Pour un libéral y étant opposé, vingt étaient tout pour, croyant justement que nous apportions nos "lumières" à ces peuples peu civilisés. Les votes dans les différentes chambres, que ce soit d'un pays ou d'un autre, ne mentent pas à cet effet.

de **Panurge** le Mar Mai 29, 2007 12:44 am

Ils naissent dans l'immense pauvreté, d'autres au milieu d'immenses richesses, les droits de propriété sont respectés, les riches restent riches et les pauvres restent pauvres.

Il faudrait que tu t'expliques ici

Tu n’as pas compris. Il faudrait que la liberté et la propriété soient respectées dans les pays pauvres pour que ceux-ci s’enrichissent. Il est bien entendu que le respect du des miennes aura peu ou prou aucun effet sur la richesse d’un pays en autarcie. Ce qu’il faut faire c’est laisser les gens et les capitaux circuler librement, et assurer à chacun. Dans ces conditions, il y aura effectivement enrichissement. De fait, c’est ce que l’on constate dans des pays ayant embrassé cette voix, relativement à d’autres qui ne l’ont pas fait. Corée du Sud VS Corée du Nord ; Botswana VS Zimbabwe ; Panama VS Cuba ; Japon VS Vietnam ; etc.
L’échange joue un rôle crucial dans l’enrichissement et l’on empêche justement les pauvres d’en bénéficier. Par exemple, les mesures protectionnistes européennes en ce qui a trait à l’agriculture (PAC) grèvent des milliers de paysans africains de l’impossibilité de développer leur industrie. Je vais plus avant dans la démonstration ci-dessous. Mais succinctement : L’idée serait de les munir de régimes stables et minimaux, ôtant par là les écueils administratifs à la création d’entreprises, d’arrêter le protectionnisme inique des pays riches et d’ouvrir les frontières de manière inconditionnelle et multilatérale.

….

D’abord, tu confonds abusivement et allègrement appauvrissement relatif et appauvrissement absolu et jongle d’un à l’autre sans souci de logique (et sans chiffre d’ailleurs). Que l’écart se creuse (ce qui est douteux. voir ici) entre «riches» et «pauvres» (catégories arbitraires) n’implique pas du tout que les pauvres s’appauvrissent absolument. De fait, on constate un enrichissement global depuis les dernières années, fortement corrélé avec l’ouverture des frontières. Et ce n’est d’ailleurs pas fortuit si l’Afrique noire, avec la pauvreté qu’on lui connaît, est bonne dernière dans les classements de liberté économique et de facilité d’affaires de la banque mondialeet de l’Heritage Foundation.
Mais pourquoi le libre-échange crée-t-il la richesse? Avantages comparatifs qui montrent bien qu'il y a toujours avantage à l'échange. Également, il va de soi que si les pauvres acceptent l'échange, c'est qu'ils se considèrent plus riche après celui-ci que sans celui-ci. Finalement, excepté le cas particulier de la thésaurisation, il est impossible que la richesse augmente de manière globale sans que tous en profite. L'épargne des riches permet une augmentation de la productivité, qui traine les prix vers le bas, encourage la consommation, donc l'emploi et la croissance, donc l'épargne dans un cercle vertueux d'augmentation de l'aisance, laquelle est en partie absorbée par la démographie (qui est un autre écueil à la richesse opposé aux grands pays comme l'Inde ou la Chine). Sans vouloir briser vos illusions, cela fait bien longtemps que la loi d'airain des salaires a été mise à mal.
Pourquoi les délocalisations et l'investissement étrangers sont bons pour le tiers-monde? Il t'arrive de réfléchir plus loin que le bout de ton nez? Quels emplois ils auraient, faute de ceux qu'apportent les étrangers? Il est d'ailleurs bon de noter que travailler pour une multinationale leur est hautement préférable que de rester dans les emplois «indigènes». Pour la chine, les résultats (au niveau strictement économique) sont encourageants. Voir ici et ici.
C'était la même chose pour les ouvriers de XIIIe et XIVe, qui quittaient un état de misère (paysan) pour la pauvreté (ouvrier), ce qui représentait tout de même une amélioration sensible.

Pour ce qui est des libéraux occidentaux des années 1550-1870, que tu puisses croire qu'ils étaient opposés au colonialisme et à ses politiques souligne bien ta méconnaissance de l'Histoire. Pour un libéral y étant opposé, vingt étaient tout pour, croyant justement que nous apportions nos "lumières" à ces peuples peu civilisés. Les votes dans les différentes chambres, que ce soit d'un pays ou d'un autre, ne mentent pas à cet effet.

Je te prierai d’éviter de dire n’importe quoi. Schopenhauer, c’est bien beau, mais énoncer des bêtises avec aplomb n’est pas une ruse qui marche avec moi. Faute de temps je cite Wikibéral, mais je te renvoie pour ta culture aux travaux de Bastiat, de Say et de Constant. Tout cela sans parler des libéraux et libertariens du XXe qui étaient unilatéralement opposés au colonialisme. C'est bien beau d'évoquer le vote en chambre, mais ce n'est pas une incantation: il te faut des sources. D'ailleurs, ce n'est pas comme si les libéraux étaient foncièrement majoritaires en chambre. Si ç'avait été le cas, Bastiat, qui était député, ne se serait pas échiné à combattre tout les sophismes économiquesqu'on lui opposait.

À cet égard, il est intéressant de noter que ceux qui en étaient les plus farouches défenseurs étaient les socialistes et les républicains. Pour le coup, tu as manqué une belle occasion de te taire.
Pour le reste, parler de libéraux avant les lumières est pour le moins anachronique. Il y avait sans doute des penseurs qui professaient un genre de proto-libéralisme, mais c’était encore loin du fait accompli.

Remarque sans rapport : le bouton «img» active les balises URL et le bouton «url» rien du tout.

de **Le gros Réal** le Mar Mai 29, 2007 2:25 pm

Panurge, tu me sors tes théories générales, mais tu n'as pas répondu à mon questionnement. En quoi un plus grand respect des droits de propriété va aider ces enfants qui vivent dans l'immense pauvreté? Ça serait bien que tu répondes à cette question précise, et que tu expliques.

de **Panurge** le Mar Mai 29, 2007 2:41 pm

Parce que des entreprises iront s'installer dans les pays défavorisés, fourniront des emplois et participeront à la hausse du niveau de vie et des salaires. À terme, si on permet aux indigènes d'épargner et de se constituer un petit capital, ils pourront eux aussi démarrer leurs menus entreprises, ce qui leur permettra de mettre en place une économie plus sophistiquée, basée sur l'échange et la spécialisation, d'augmenter par là leur productivité, d'échanger avec d'autres pays, de créer des emplois par chez eux, etc. Tout ça contribue à la hausse de l'aisance générale et donc forcément de celle des enfants.
Parcontre, si l'État confisque et tue, ou s'il y a une série de guerres civiles, ce qui revient à dire un non-respect de la propriété, il n'y aucune chance que ce genre de choses se produisent. Voilà.

de **SHARPSKIN** le Mar Mai 29, 2007 5:04 pm

C'est certainement la chose la plus drole que j'ai entendue depuis un sacré bout de temps...

Moi je reviens, faut j'aille boire un verre d'eau....

hahahahaha

de **Tovarichtch** le Mar Mai 29, 2007 5:08 pm

Panurge a écrit:Parce que des entreprises iront s'installer dans les pays défavorisés, fourniront des emplois et participeront à la hausse du niveau de vie et des salaires. À terme, si on permet aux indigènes d'épargner et de se constituer un petit capital, ils pourront eux aussi démarrer leurs menus entreprises, ce qui leur permettra de mettre en place une économie plus sophistiquée, basée sur l'échange et la spécialisation, d'augmenter par là leur productivité, d'échanger avec d'autres pays, de créer des emplois par chez eux, etc. Tout ça contribue à la hausse de l'aisance générale et donc forcément de celle des enfants.
Parcontre, si l'État confisque et tue, ou s'il y a une série de guerres civiles, ce qui revient à dire un non-respect de la propriété, il n'y aucune chance que ce genre de choses se produisent. Voilà.

Hahahahaha !!!

de **SHARPSKIN** le Mar Mai 29, 2007 5:10 pm

Panurge a écrit:Parce que des entreprises iront s'installer dans les pays défavorisés, fourniront des emplois et participeront à la hausse du niveau de vie et des salaires. À terme, si on permet aux indigènes d'épargner et de se constituer un petit capital, ils pourront eux aussi démarrer leurs menus entreprises, ce qui leur permettra de mettre en place une économie plus sophistiquée, basée sur l'échange et la spécialisation, d'augmenter par là leur productivité, d'échanger avec d'autres pays, de créer des emplois par chez eux, etc. Tout ça contribue à la hausse de l'aisance générale et donc forcément de celle des enfants.
Parcontre, si l'État confisque et tue, ou s'il y a une série de guerres civiles, ce qui revient à dire un non-respect de la propriété, il n'y aucune chance que ce genre de choses se produisent. Voilà.

Parle moi, chiffres et sources à l'appui, d'un pays ou des entreprises sont allés s'installer avec ce résultat la... Je fouille, mais je ne trouve pas... Ca doit etre mon internet, m'empeche de voir les réalisations dla droite...

de **Panurge** le Mar Mai 29, 2007 5:15 pm

Ça doit être que tu es complètement idiot plutôt. Regarde cinq posts plus haut, entre autres mes liens à propos de la Chine.
Sinon il y a la Corée du Sud, Hong Kong, Singapour, le Botswana (qui est malheureusement accablé par le SIDA), l'Estonie, l'Inde etc.

Tout ce que tu veux savoir.

Là aussi.

Là pourquoi pas.

Un p'tit tour par ici.

Et un vidéo pour finir.

de **BlacKGuarD** le Mar Mai 29, 2007 5:25 pm

Sources:
Heritage Foundation;
Wikibéral;
Libéraux.org;
Liberalismeexplique (surprenant que tu doives aller là!);
Doingbusiness.com.

Je pense que ça vient de clore le sujet. Sympathique, quand même, ce petit échange que nous avons eu.

Tout cela sans parler des libéraux et libertariens du XXe qui étaient unilatéralement opposés au colonialisme.

HAHAHAHAHAHAHAHA. The fuck. J'en connais bon nombre aux Pays-Bas, en Belgique, en Allemagne, en Italie, en France, en Angleterre et où sais-je encore qui doivent bien se demander pourquoi tu les classifies autrement que comme des libéraux, alors. Un libéral qui prend partie pour le colonialisme cesse d'être un libéral? C'est nouveau ou c'est un jugement arbitraire de Ta Grandeur?

Parce que des entreprises iront s'installer dans les pays défavorisés, fourniront des emplois et participeront à la hausse du niveau de vie et des salaires. À terme, si on permet aux indigènes d'épargner et de se constituer un petit capital, ils pourront eux aussi démarrer leurs menus entreprises, ce qui leur permettra de mettre en place une économie plus sophistiquée, basée sur l'échange et la spécialisation, d'augmenter par là leur productivité, d'échanger avec d'autres pays, de créer des emplois par chez eux, etc. Tout ça contribue à la hausse de l'aisance générale et donc forcément de celle des enfants.

Hahahahahahaha Bis. C'est surtout pas les conditions économiques misérables que des dictateurs pantins au service des gouvernements occidentaux qui s'enrichissent imposent (et donc les entreprises qui y sont établies et qui ne sont, dans la majorité des cas, que des filiales de grandes entreprises d'ici

) qui provoquent l'instabilité et les coups d'État. Non, c'est vrai ça. Les coups d'État, ça provient possiblement du fait que ce sont des "indigènes". Ça doit être dans leur nature, tout ça... :roll:

Franchement. Il y avait beaucoup d'instabilité en Occident quand on était payés en moyenne 2$ par jour pour aller dans des mines. C'est pas la stabilité qui apporte la richesse, c'est la richesse qui apporte davantage de stabilité. La faim et la misère sont mères de révoltes, c'est l'évidence même.

Les entreprises sont déjà installées là-bas. Leur propriété est parfaitement respectée. Celle qui l'est moins, c'est celle des pauvres, justement. Les sweatshops de Nike ou les esclaves de Barry Calebot qui collectent le coton à 10 sous de l'heure, ils se font pas chier par les juntes militaires, eux. Ils en profitent justement à plein. Faut être sacrément con pour pas le voir, ça. T'épargnes quoi quand t'es payé juste assez pour survivre une journée de plus? Pourquoi on augmenterait ton salaire quand ton voisin peut travailler pour un sou de moins de l'heure et faire le même job? Quand t'as 60 voisins comme ça? Historiquement, c'est juste jamais arrivé que de libéraliser à outrance amène une hausse des conditions de vie de la population.

Twilight fuckin' zone. Jamais lu un truc plus con asséné avec autant d'aplomb et de sincérité.

de **SHARPSKIN** le Mar Mai 29, 2007 5:35 pm

États-Unis

Population (2007) 300 933 024 habitants
Taux de croissance annuel 0.894 %
PNB par habitant (2004) 39 585 $US

Estonie

Population (2005) 1 332 893 habitants
Taux de croissance annuel -0.648 %
PNB par habitant (2004) 6 100 $US

Chine

Population (2006) 1 313 973 713 habitants
Taux de croissance annuel 0.589 %
PNB par habitant (2004) 1 215 $US

Corée du Sud

Population (2007) 49 044 790 habitants
Taux de croissance annuel 0.394 %
PNB par habitant (2004) 12 135 $US

Botswana

Population (2004) 1 812 547 habitants
PIB par habitant (PPA - 2003) 7 820 $us

Inde

Population (2005) 1 080 264 388 habitants
PNB par habitant (2000) 450 $us

Conclusions

Le PNB par habitant combiné de l'inde, de la chine, de l'estonie, du botswana et de la corée du sud égal 27 720$ US.

Je ne suis guère plus convaincu... Enfin, si tu trouve que la richesse se répartis également, pourquoi diable 300 000 000 de personnes en génèrent plus que près de 2.5 milliards?

Drole également que tu cite l'Inde comme l'un des pays ou le modèle à réussis... vas donc y faire un tour pour le fun buddy!

de **woffe** le Mar Mai 29, 2007 7:23 pm

La chine, passe encore.. mais l'Inde, la Corée du Sud, le Japon, des pays capitalistes?

Les économies de ces pays n'ont rien à voir avec le libéralisme classique ou néoclassique, si ce n'est que quelques bozos y invoquent les théories de Hayek et de sa gang pour se payer du bon temps aux frais de la princesse.

C'est d'ailleurs bien normal: comme je me tue à te le répéter à chaque thread, l'économie classique ne fonctionne pas, parce que pour qu'elle fonctionne, il faudrait pouvoir prédire l'avenir. Or, jusqu'à preuve du contraire, le temps ne va que dans un sens.

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