Forums de l'ASSÉ

Panurge a écrit:

Je crois cependant en l'égalité à l'accès aux moyens de production de la richesse, à l'égalité des chances. Il est injustifiable à mes yeux que certains «aient du capital à investir en actions et d'autres non».

Pourquoi ?

L'inégalité des chances provoque l'inégalité de l'accès à la richesse désirée individuellement. Cette inégalité même est en partie à l'origine de nombreux problèmes sociaux qui pour moi, par pure principe et par valeurs, sont injustifiables.

Je crois finalement que la manière de venir à bout de ces problèmes sociaux n'est pas de mettre un plaster comme le fait actuellement la charité ou dans certains cas l'État. Je crois plutôt que la solution est de donner directement aux gens les moyens tant éducatif que financier de faire la richesse désirée et non pas de leur donner la richesse en elle-même sans effort. Cela est une mesure concrète pour permettre l'éclosion de plus de projets économiques, ce qui améliorerait de facto la concurrence. Maintenant, est-ce que l'opposition entre concurrence et État est si clair que cela? Un cher ami ne suggère-t-il pas si bien le contraire:

«Il faut certes faire intervenir l'autorité chaque fois qu'il est impossible de faire fonctionner la concurrence, mais cela ne prouve pas qu'il faille supprimer la concurrence quand on peut la faire fonctionner. L'État possède donc un domaine d'activité vaste et incontestable, créer les conditions dans lesquelles la concurrence sera la plus efficace possible, prévenir la fraude et la tromperie, briser les monopoles.»

Ce cher ami était, évidemment, nul autre que Friedrich A. Hayek, ce grand communiste...

Panurge a écrit:

Le choix de la richesse de ses ancêtres ne relève en rien de la liberté individuelle.

Tu l’as dit. De fait, je n’ai aucun droit sur la richesse de mes parents ; je ne peux les forcer à me la céder. Cela dit, eux ont un droit inaliénable sur la propriété qu’ils se constitués, et s’ils me la lèguent, ce ne sera pas par obligation expresse, mais par désir d’en disposer ainsi. La nuance est importante.
La richesse et legs de mes ascendants ne relève pas de ma liberté individuelle, mais de la leur.

Ultimement, avec ta théorie, on pourrait dire que le pouvoir économique relève du hasard, de la chance qu'a eu quelqu'une d'avoir eu un lègue ou pas. Tu avoueras toutefois que dans le cas d'un fils de mère inapte au travail pour cause de maladie, ces chances sont légèrement moindres.

Puisque tu me relances sur un terrain utilitariste, je suppose tu ne trouves rien à redire à mes arguments déontologiques -la propriété est légitime, car il n'est pas juste de la réprimer, et tout le reste.
Il faudrait que je sache dans quelle optique me positionner.

Quant à Hayek, sa position est plus fine que tu ne le crois. Il récuse toute action étatique faussant la concurrence de quelque manière, ce qui limite de manière très conséquente l'intervention.
Ensuite, comme plusieurs libéraux classiques, il admet quelque fiscalité et distribution, au contraire de plusieurs de ses collègues (Mises, par exemple, et Rothbard surtout). J'aime beaucoup ce qu'il fait, mais je ne partage pas cette position, que je considère irréductiblement inconséquente en regard de l'axiomatique normative libérale.

Du reste, je n'admet pas le hasard. Mon questionnement est : qu'est-il juste ou non de réprimer? Or il n'est pas juste de contraindre la liberté individuelle, donc la liberté contractuelle (dont le legs fait partie) entres autres. Donc l'héritage est légitime de ce point de vue.

la propriété est légitime, car il n'est pas juste de la réprimer, et tout le reste.

La propriété n'est pas un concept fini, c'est un concensus déterminer par les membres d'une société, comment peut-tu simplement la considéré comme l'égitime sans y intégré un contexte social?

l'axiomatique normative libérale

à oui, le truc dépassé, entre autre par l'Équilibre de Nash, très bien décrit par l'exemple des marchants de glaces.

"Deux marchands de glace doivent choisir un emplacement sur une plage de longueur donnée. Les prix et les produits étant les mêmes, chaque client ira vers le marchand le plus proche de lui. Il est facile de se rendre compte que le seul équilibre de Nash pour ces deux marchands sera celui où ils sont tous deux côte à côte au centre de la plage, bien que ce soit la position la moins adéquate pour la satisfaction de leur clientèle. Cet exemple est souvent cité comme pendant négatif de la main invisible d'Adam Smith. "

Les intérêts personnels seuls ne mènes nul part.

Je ne vois pas en quoi le fait d'être innéficace économiquement et de nier les problèmes sociaux en réclamant une conception fort peu développé de la "liberté" peut être considéré comme un objectif de vie.

La propriété est naturelle. Sur ton corps en premier lieu, et sur ce que tu t’appropries dans la nature pour assurer ta survie. Effectivement, c’est un usage exclusif (c’est presque sa définition), et temporaire dans la mesure où elle est corruptible et échangeable.

La propriété n'est pas naturelle puisque c'est un concept inventé par l'être humain. Si elle existait de manière primale, les animaux n'auraient pas besoin de cacher leur nourriture; chaque espèce respecterait, à l'interne et de facto, la propriété d'autrui. Ce n'est pas le cas. Dans le monde animal, celui qui bénéficie, c'est celui qui est le seul à connaître la localisation de la ressource.

L’échange constitue une cession de propriété, qui n’en demeure pas moins ce qu’elle est.

Non. L'échange est un processus de distribution entre écosystèmes et individus, c'est tout. Elle n'implique la propriété que si on l'enserre dans un cadre capitaliste (qu'il soit d'État ou d'entreprise).

Personne ne le fait parce qu’ils ne sont pas désirables. En s’en débarrassant dans la cuvette, ils signifient tacitement ne pas en vouloir comme propriété. Cela dit, si d’aventure il prenait la fantaisie à quelqu’un de vouloir conserver sa merde, elle serait sa propriété exclusive, oui.

Voilà toute la contradiction de la propriété privée. La matière est volatile et on ne l'apprécie que sous un seul stade. C'est sa configuration dont nous avons besoin, sa rentabilité, et non la matière en elle-même. La propriété n'est qu'un passage et elle est directement tributaire de notre conception du temps et de l'évolution des choses. C'est tellement compliqué et futile que ce sont simplement des conventions qui arrivent à la légitimer. En ennemi du "ben c'est comme ça que ça marche, fais avec", je me dois de réduire à néant cette idée étrange.

C’est beaucoup plus que ça. Elle sert à gérer la rareté de manière cohérente, et à opposer quelque chose à la liberté souveraine d’autrui. Tu n’es libre d’agir à ta guise que dans les limites de ta propriété. Passé celles-ci il te faut obtenir un accord tacite ou explicite (genre, il me faut ton accord pour pénétrer chez toi, parce que ça ne concerne plus seulement ma propriété). C’est un cadre implacable et cohérent, propre à assurer une cohabitation pacifique entre les individus.

Elle sert à gérer, en effet. C'est un cadre cohérent, oui. Mais il n'est pas juste. La propriété privée permet la cohabitation pacifique entre individus parce qu'elle justifie que certains aient beaucoup et d'autres peu. Sans conception de la propriété privée, il n'y aurait plus d'accumulation personnelle. Il n'y aurait pas de vol non plus; le vol vise également une concentration de propriété privée.

Et comme nous avons abondance de ressources, la préservation par la force est également inutile pour la survie si nous arrivons à produire sans la conception de propriété privée - donc par pur altruisme ou sens du devoir - ce qui est encore presque impossible, hélas.

Positif, je ne crois pas. C’est la négation de l’individualité et une révolte irraisonnée contre le caractère naturel de l’inégalité. Si tu es né plus grand, plus fort et plus intelligent que moi, il va de soi qu’il y aura inégalité en ta faveur, et ce n’est modifiable par décret.

L'inégalité est une donnée subjective dans l'esprit humain, car nos sociétés sont complexes. La supériorité ne peut se résumer que par une dizaine de facteurs, ou par le résultat - la réussite financière ou le nombre de cogéniteurs-trices, par exemple.

Et de toute façon, on ne peut pas appliquer le processus de sélection naturelle aux sociétés humaines. C'est, sur toute la ligne, une fausse analogie: l'humain a prospéré grâce à des liens de solidarité, il est un être sociable, et non parfaitement darwinien ou individualiste.

D'ailleurs, la supériorité d'individus ne peut se calculer qu'en potentialité, puisqu'elle dépend de la qualité de la pédagogie, des expériences vécues, etc. Les "gens supérieurs", en admettant qu'ils existent, doivent d'autant plus faire preuve d'humilité et reconnaître ce que la société leur a fourni comme avantages. Et cela se fait en développant son potentiel sans faire preuve d'ambition personnelle d'élévation sociale ou matérielle.

À vrai dire, je m’en fiche tant que ce ne m’est pas imposé. Cela dit, tout porte à croire que le profit se fera d’une autre manière, par le moindre effort, par exemple.

Il pourrait y avoir "bénéfice", mais pas "profit", selon la définition que j'ai de ces deux termes. Nous pouvons exlure tout de suite le facteur de paresse, puisqu'il existe déjà aujourd'hui, et ce, avec la notion de la propriété privée et de profit.

La propriété n'est pas naturelle puisque c'est un concept inventé par l'être humain.

A n’est pas B, parce qu’il n’égale pas B. Merci de l’explication pour le moins… analytique.

Si elle existait de manière primale, les animaux n'auraient pas besoin de cacher leur nourriture;

Il y a un saut logique dans le raisonnement voulant que si la propriété n’est pas forcément respectée, c’est qu’elle n’existe pas.
Elle n’est pas transcendante, et est soumise de facto à l’arbitraire des hommes, de même que tout le reste.

Non. L'échange est un processus de distribution entre écosystèmes et individus, c'est tout. Elle n'implique la propriété que si on l'enserre dans un cadre capitaliste (qu'il soit d'État ou d'entreprise).

On n’a la possibilité d’échanger que dans la mesure où on s’arroge un droit exclusif sur telle ou telle chose.

Voilà toute la contradiction de la propriété privée. La matière est volatile et on ne l'apprécie que sous un seul stade. C'est sa configuration dont nous avons besoin, sa rentabilité, et non la matière en elle-même.

Ce que tu mets en exergue, c’est un rapport à la propriété, pas une réfutation du concept même. Il est évident que, de manière générale, notre rapport à la propriété sera dérivé de notre appréciation de désirabilité, laquelle permettra de hiérarchiser, de distinguer ce qui est expressément désirable et de ce qui ne l’est pas du tout. Ce n’est qu’une conséquence de la finitude de notre temps, de notre énergie et de nos ressources, opposé à, disons, un désir infini de satisfaction.

Elle sert à gérer, en effet. C'est un cadre cohérent, oui. Mais il n'est pas juste. La propriété privée permet la cohabitation pacifique entre individus parce qu'elle justifie que certains aient beaucoup et d'autres peu.

Comme je disais elle permet surtout de mettre un frein à l’action individuelle et souveraine et d’assurer, par son expresse réciprocité, une règle de cohabitation cohérente et pacifique. Concrètement elle permet au plus faible de se mettre à l’abri du brigandage qu’officierait le plus fort, faute de cadre normatif garantissant la légitimité irréductible de sa possession. Sans elle, c’est l’anomie, et il y a fort à parier que dans un monde anomique, les plus démunis envieraient fortement la soi-disant exploitation des prolétaires de nos jours.

Sans conception de la propriété privée, il n'y aurait plus d'accumulation personnelle. Il n'y aurait pas de vol non plus; le vol vise également une concentration de propriété privée.

C’est sans conception de risque, de changement, de productivité, etc., c’est-à-dire dans un état de pure indigence intellectuelle (et, comme corollaire, de pure indigence matérielle) qu’il n’y aurait plus d’accumulation personnelle. Même la propriété magiquement évacuée, le désir raisonné d’aisance dicte une préférence temporelle plus faible, donc une certaine mesure d’accumulation.
Pour le vol, il vise ce qui appartient à autrui, sans égards de la mesure d’accumulation. Cela dit, le concept même implique une conception de la propriété, puisque celle-ci écartée, il n’y a pas moyen de distinguer l’appropriation légitime de l’appropriation frauduleuse.

Et comme nous avons abondance de ressources, la préservation par la force est également inutile pour la survie si nous arrivons à produire sans la conception de propriété privée - donc par pur altruisme ou sens du devoir - ce qui est encore presque impossible, hélas.

Il est évident qu’en ayant comme prémisse un Homme Nouveau, n’importe quel système est envisageable. Le libéralisme prend l’Homme tel qu’il est.

Il pourrait y avoir "bénéfice", mais pas "profit", selon la définition que j'ai de ces deux termes. Nous pouvons exlure tout de suite le facteur de paresse, puisqu'il existe déjà aujourd'hui, et ce, avec la notion de la propriété privée et de profit.

Profit pris comme gain net, savoir gain brut – Travail (lato sensu).
Si, pour un travail T comme pour un travail (T – 1), je peux avoir la même satisfaction X, le profit se fera par une économie de travail (pas forcément compensé par un gain en productivité, et c’est là ou le bât blesse).
Pour la paresse, elle n’existe aujourd’hui que dans la mesure le coût d’opportunité pour une unité supplémentaire de travail dépasse la satisfaction amenée par le bénéfice de ce travail. En d’autres termes, s’il existe de la paresse, c’est qu’elle ne compromet pas l’aisance jugée suffisante par un individu, et qu’à ce point, le travail est jugé trop désagréable par rapport aux bénéfices qu’il apportera. Cela dit, une paresse absolue équivaudrait à la mort, exception faite du cas particulier de la dépendance, ce qui implique la nécessité d’une certaine mesure de travail (à moins de souhaiter mourir).
Cela dit, il en va autrement dans un monde où le travail n’est pas corrélé aux gains.

Euh, t'as quoi à part des Ad Hominems et des arguments d'autorité? En plus d'un Godwin juteux?

Je n'ai jamais dis qu'on devait abolir le marché, simplement que ce n'était pas la façon la plus efficace d'organiser la production dans certains cas. Et que c'est parfois tellement inefficace qu'il vaut mieux que l'État intervienne.

Tu n'es pas contre la planification, mais tu ne veux pas que ce soit l'État qui le fasse. Alors qui? La U.S. Steel? Dieu? Les entreprises ne seront jamais des planificatrices efficaces, à cause du dilemme du prisonnier. Seule une force contraignante peut lever l'incertitude.

Quant au pain, au Canada et aux États-Unis, le prix est planifié par l'État par l'entremise des subventions aux producteurs.

On n’a la possibilité d’échanger que dans la mesure où on s’arroge un droit exclusif sur telle ou telle chose.

Concept autoritaire.

Mais qui êtes-vous pour vous arroger ce droit ?

Stp, Panurge, dis-moi que tu méprise l'anarchie. Il n'y a pas que l'État qui s'arroge des droits...

Panurge a écrit:A n’est pas B, parce qu’il n’égale pas B. Merci de l’explication pour le moins… analytique.

La démonstration venait après, dans le même paragraphe. Merci pour votre savante analyse du discours.

Il y a un saut logique dans le raisonnement voulant que si la propriété n’est pas forcément respectée, c’est qu’elle n’existe pas.
Elle n’est pas transcendante, et est soumise de facto à l’arbitraire des hommes, de même que tout le reste.

Si la propriété n'est pas respectée, elle n'existe que dans l'esprit de celui qui a à sa disposition la ressource sur laquelle il souhaite garder l'exclusivité. C'est donc une illusion.

vous dites qu'elle est soumise à l'arbitraire de l'humain: vous rejoignez donc mon idée, la propriété est une construction humaine, elle n'est pas naturelle.

Ce que tu mets en exergue, c’est un rapport à la propriété, pas une réfutation du concept même. Il est évident que, de manière générale, notre rapport à la propriété sera dérivé de notre appréciation de désirabilité, laquelle permettra de hiérarchiser, de distinguer ce qui est expressément désirable et de ce qui ne l’est pas du tout. Ce n’est qu’une conséquence de la finitude de notre temps, de notre énergie et de nos ressources, opposé à, disons, un désir infini de satisfaction.

Je ne prétendais pas réfuter de manière révolutionnaire ce que vous défendez, avec cette mise en lumière de ce qui m'apparaît un problème dans la conception de la propriété privée.

Mais...

"Ouin mais il y a des choses qu'on veut pis d'autres qu'on veut pas, tabarnak" aurait été une réplique beaucoup plus efficace.

Comme je disais elle permet surtout de mettre un frein à l’action individuelle et souveraine et d’assurer, par son expresse réciprocité, une règle de cohabitation cohérente et pacifique. Concrètement elle permet au plus faible de se mettre à l’abri du brigandage qu’officierait le plus fort, faute de cadre normatif garantissant la légitimité irréductible de sa possession. Sans elle, c’est l’anomie, et il y a fort à parier que dans un monde anomique, les plus démunis envieraient fortement la soi-disant exploitation des prolétaires de nos jours.

C'est le/la plus fort-e qu'on protège du brigandage. Le/la plus faible n'a rien à l'avance à protéger, ou alors très peu. Le/la plus fort-e, étant généralement en nombre plus faible que le/la plus faible, ne peut protéger son bien de manière permanente. Alors il/elle se sert du concept de propriété privée (et par extension la menace) pour dissuader autrui d'utiliser ses ressources. Il/elle se bâtit, autour du/de la plus fort-e ou du/de la plus possédant-e un cirque de subalternes qui protègent, à sa place, son bien en échange d'un salaire quelconque. Et même si l'orbite des privilégié-e-s finit par devenir plus puissant que les privilégié-e-s eux-mêmes, le système fonctionne toujours et la "propriété" n'est pas atteinte, parce que la construction mentale autour des normes est entretenue par chacun-e. Mais au bout du compte, ce n'est qu'une construction mentale qu'on peut défaire en deux minutes.

C’est sans conception de risque, de changement, de productivité, etc., c’est-à-dire dans un état de pure indigence intellectuelle (et, comme corollaire, de pure indigence matérielle) qu’il n’y aurait plus d’accumulation personnelle.

Si votre intellectualisme se limite à des règles oppressantes et des jeux de langage, eh bien vive l'indigence.

Puis arrêtez de parler de productivité, vous devenez concret!

Même la propriété magiquement évacuée, le désir raisonné d’aisance dicte une préférence temporelle plus faible, donc une certaine mesure d’accumulation.

Expliquez-moi ce que signifie "préférence temporelle".

[...] il n’y a pas moyen de distinguer l’appropriation légitime de l’appropriation frauduleuse.

La fraude repose uniquement sur des conventions à l'intérieur de sociétés, celles-ci sont pratiquement toujours incomplètes et favorisent les puissant-e-s. Autrefois, posséder un royaume était une fraude si on n'avait pas de sang royal (et pour votre information, oui, un royaume pouvait être considéré comme une propriété privée). Aujourd'hui, on permet à des entreprises de posséder des gènes à la condition qu'elles les découvrent, ce qui est aussi absurde. Le non-respect de la "propriété privée", par sa disparition de nos esprits et de nos lois, est nécessaire pour que ce soit un travail constant qui permette la continuation, et non la protection et la préservation de biens ou de structures abstraites.

Il est évident qu’en ayant comme prémisse un Homme Nouveau, n’importe quel système est envisageable. Le libéralisme prend l’Homme tel qu’il est.

C'est l'homme et la femme qui prennent le libéralisme comme il est. L'être humain est changeant et s'adapte aux choses les plus belles ou les plus laides. C'est pour cela qu'on ne peut jamais savoir ce qu'est la "nature humaine". Et c'est aussi pour cela qu'abdiquer devant la "nature humaine" est stupide.

Et puis c'est vraiment très orgueilleux de prétendre qu'un système imite à la perfection les mécanismes de l'esprit humain. Vous êtes du genre à vous sentir ébloui par votre propre illumination?

Cela dit, il en va autrement dans un monde où le travail n’est pas corrélé aux gains.

Évidemment. Mais un gain peut ne pas se faire direct, il peut être collectif et peut ne pas se faire contre les écosystèmes ou contre d'autres sociétés humaines.

Retourne à ta collection de cailloux, mon grand.

WOW!!!

Laissez-moi résumer le débat à date. L'un a dit: "je suis anarchiste, mais je défends le néolibéralisme. Après ça, yen a un qui est arrivé en disant "je suis de gauche, donc plus intelligent que tous les autres". Puis, un autre buddy a dit: "je suis communiste, donc je connais tout de la droite". Et puis le dude du début de renchérir: "vous êtes des caves, je suis un anarchiste qui défend des idéaux autoritaires". Après, petit intermède: les gauchistes font un pissing contest: "je suis plus à gauche que toi, donc plis intelligent", etc. Et notre paranurge de recommencer: "vous avez rien compris à mon discours, c'est moi qui a raison, même si je me contredis dans mon argumentaire". Bon, pas besion d'en ajouter.

Donc, mon cher Greg, c'est plutôt à toi de remettre tes couches et jouer avec ton hochet...

Superdude, on n'a surtout pas besoin de tes analyses futiles.

Au sujet de la richesse sociale, on a cherché à établir une distinction, et on est même arrivé à diviser le parti socialiste à propos de cette distinction. L'école qui s'appelle aujourd'hui collectiviste, substituant au collectivisme de l'ancienne Internationale (qui n'était que le communisme anti-autoritaire), une espèce de collectivisme doctrinaire, a cherché à établir une distinction entre le capital qui sert à la production et la richesse qui sert à subvenir aux nécessités de la vie. La machine, l'usine, la matière première, les voies de communication et le sol d'un côté; les habitations, les produits manufacturés, les vêtements, les denrées de l'autre. Les uns devenant propriété collective; les autres destinés, selon les doctes représentants de cette école, à rester propriété individuelle.

On a cherché à établir cette distinction. Mais le bon sens populaire en a eu vite raison. Il a compris que cette distinction est illusoire et impossible à établir. Vicieuse en théorie, elle tombe devant la pratique de la vie. Les travailleurs ont compris que la maison qui nous abrite, le charbon et le gaz que nous brûlons, la nourriture que brûle la machine humaine pour maintenir la vie, le vêtement dont l'homme se couvre pour préserver son existence, tout aussi nécessaires pour les succès de la production et pour le développement progressif de l'humanité, que les machines, les manufactures, les matières premières et les autres agents de la production. Il ont compris que maintenir la propriété individuelle pour ces richesses, serait maintenir l'inégalité, l'oppression, l'exploitation, paralyser d'avance les résultats de l'expropriation partielle. Passant par-dessus les chevaux de frise mis dans leur chemin par le collectivisme des théoriciens, ils marchent droit à la forme la plus simple et plus pratique du communisme anti-autoritaire.

- Kropotkine

Je suis tombée là-dessus par hasard...

Ge, ta vie est futile...

J'exige des explications Superdude !

Si ma vie est futile... imagine la tienne : tu prends même le temps de parler à un être vivant dont la vie sur terre est futile !!!

Oufff....

...

Je te prie de m'excuser, Ge, j'ai eu une petite montée de lait, imputable à ma femme.

Par mon discours précédent, je ridiculisais le débat, qui, à mon avis, tourne en rond. Je ne veux pas dire que ton existance est futile, bien au contraire.

Encore une fois, excuse-moi

Le débat fut intéressant, mais les positions semblent irréconciliables à la fin. Rendu où on est rendu, c'est une réelle question de points de vue et de perceptions subjectives.

Je m'en vais donc, sachant que, de toute façon, c'est bel et bien moi qui pisse le plus loin.