Forums de l'ASSÉ

Dans le fond la source de notre désaccord est la question de l'existence du grand Amour.
Je suis d'accord avec une de tes phrases, quand tu dis que chaque relation t'apporte une nouvelle expérience enrichissante.¸
Je ne crois pas non plus que les hormones aient pour fonction d'être la pierre angulaire des sentiments amoureux des premiers temps. C'est d'ailleurs pourquoi j'amenais cette idée de quasi-transcendence.
Le modèle du couple idéal est certes alléchant mais je ne crois pas être inspiré de cela dans ma recherche.
Être pragmatiques dans l'expérience du couple ne nous empêchent pas de recherche un certain idéal.

(je reviens d'un examen particulièrement chiant et ne me se sent pas la force de répondre à chaque point de ton intervention...)

Alors t'as pas le choix : va prendre une (copeul de) bière, fais un petit somme et reviens-nous en grande forme.

J'aimerais ajouter à cette discussion un point de vue plus scientifique, plus précisemment psychologique, des relations affectives qui semble totalement mis à l'écart. En effet, il existe plusieurs processus mentaux qui rendent le concept d'amour très complexe; de nombreux domaines de l'expérience, de nature émotive, cognitive et motivationnelle, déterminent ce concept. Pour ne pas faire un long exposé sur la matière, je vais m'en tenir aux concepts clés.

1) Les composantes de l'amour

Ceci concerne la théorie triangulaire de Robert Sternberg. Selon lui, il existe trois phénomènes qui caractérisent les différentes relations amoureuses: intimité, l'engagement et la passion. La combinaison ou l'absence de ces composantes caractérise les différentes sortes d'amour qu'un individu peut ressentir.

Le non-amour (rien)
L'engouement (passion)
La sympathie (intimité)
L'amour vide (engagement)
L'amour romantique (intimité, passion)
L'amour fou (engagement, passion)
L'amitié (engagement, intimité)
L'amour accompli (engagement, intimité, passion)

Évidemment, nous pouvons constater que le libertinage se justifie autant que la relation ouverte ou fermée. Cela dépend évidemment du type de relation que les individus entretiennent. Ce serait être réductionniste de ramener l'amour au sexe, nihiliste de nier le sentiment d'amour et malsain de dire que la sexualité n'est qu'une relation sociale caractérisée par le matérialisme historique.

Pour un couple vivant un amour accompli (engagement, intimité et passion), il devient impensable de vouloir réellement avoir un autre partenaire car cela ne serait qu'une relation éphémère venant ébranler la relation entièrement satisfaisante. Cela ne veut évidemment pas dire que quelqu'un ne peut pas ressentir quelque chose pour quelqu'un d'autre, seulement que les implications d'un tel type de relation met en péril la relation où l'engagement est très fort. Le concept clé est "engagement". En effet, c'est principalement de là que dérive toute l'histoire de l'infidélité, de la jalousie, et, pour les marxistes et anarchistes orthodoxes (sans insultes, mais ouvrez-vous sérieusement les yeux), de propriété.

2) Les gains liés à l'amour

L'importante énergie mise au sein d'une relation d'amour accompli rend évidemment très difficile la possibilité pour soi de "voir ailleurs". En effet, voyons le comme un calcul économique relié à la théorie des jeux (il y a un économiste dont j'ai oublié le nom qui a fait une étude sur cela et dont la conclusion se veut très intéressante quand à la polygamie et la monogamie). Les partenaires ont chacunE l'option de A) être infidèle B) être fidèle. Si unE partenaire est fidèle et que l'autre ne l'est pas, l'engagement que nous retrouvons dans le couple est mis en danger car il peut se développer ailleurs (on ne peut jamais être certain du futur). L'anxiété et la peur risque de faire éclater le couple. Cela implique donc un bien-être que nous allons quantifier de 0 pour l'un et de 3 pour l'autre. Les deux partenaire peuvent être infidèles; cela implique un bien-être de 1 pour les deux car l'engagement ne s'y trouve pas et chacun trouve son compte. Enfin, les deux peuvent être fidèles, menant à un bien-être de 2 pour chacun, ce couple s'enrichissant mutuellement à plusieurs niveaux. Bref, l'énergie constante mise dans un couple maximise à long terme le bien-être de chacun si la relation dure un temps indéfini. Dès qu'unE partenaire sens qu'il (elle) peut maximiser son gain sans répercussions ou que la relation est sur le point de finir, cette personne risque de trahir. Cela nous amène donc à pourquoi il peut y avoir des "gains".

3) La théorie psychanalytique

Pour être très bref, une partie de la théorie stipule que l'enfant passe par cinq stades avant de devenir un adulte. Les trois premiers sont entre 0-6 ans et sont les plus significatifs. Les différentes expériences que l'enfant va vivre et les blessures qu'il(elle) va ressentir va affecter son comportement à propos des préférences de partenaires, de la stabilité de ses relations ainsi que des besoins (manques) qu'il(elle) tente de combler.

L'autre partie de la théorie parle des mécanisme d'érotisation. De mémoire, il en existe entre 8 et 10 et sont le coeur des préférences pour certainEs partenaires. Ces mécanismes d'érotisation sont des processus mentaux qui font que les individus vont intérioriser pour différentes raisons (généralement à cause de bien-être intense) des caractéristiques comportementales, physiques ou situationnelles qui vont être recherchées ou recréées par la suite afin de revivre ces émotions.

La recherche de la satisfaction de besoins ou de manques amenent les individus à être fidèles ou infidèles, dépendant des caractéristiques qu'ils retrouvent chez les autres et de leur capacité à juger leurs besoins réels ou de résister à leurs pulsions.

Voilà pour la touche scientifique à un sujet qui dérappe. N'oubliez pas, l'éducation est importante pour cette raison et la rigueur scientifique des arguments évite souvent les conflits.

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Pour revenir sur le sujet principal et résumer mon point de vue, ce n'est ni en libéralisant les relations, ni en les marchandisant, ni en les régressant que nous libérerons les humains de l'oppression quotidienne. La culture libérale et la noirceur religieuse sont toutes deux sources de l'oppression moderne. En particulier, c'est le fétichisme de la marchandise qui dénigre les êtres humains en les réduisant en marchandise, en particulier la femme pour de nombreuses raisons biologiques, historiques, culturelles et psychologiques. De plus, la famille nucléaire est un vestige des rapports de production historiques, où l'homme s'est donné une position prépondérante par son apport du revenu familial, lui conférant ainsi une "valeur" aux yeux de la société libérale et réduisant la femme à une extension de la production masculine (je n'entrerai pas dans la perception médiévale). C'est entre autres de là que l'idée de la femme "histérique" provient, cette vision d'un être sans raison ni valeur, pareil aux enfants. D'un autre côté, l'idée d'une sexualité libéralisée et sans limite est synonyme de marchandise que l'on consomme. Cette relation marchandisée et dénouée de sentiments est tout aussi répugnante. Enfin, réfutons toutes conceptions de puissances divines puisqu'elles reposent sur l'irrationnalité et amènent l'oppression d'un être imaginaire sur l'ensemble des êtres. Seuls des relations égalitaires entre êtres humains fondées sur leurs besoins mutuels réels libérerons l'humanité de toute oppression économique, politique et sentimentale.

Love :p

Michael Di Fiore a écrit:Ceci concerne la théorie triangulaire de Robert Sternberg. Selon lui, il existe trois phénomènes qui caractérisent les différentes relations amoureuses: intimité, l'engagement et la passion. La combinaison ou l'absence de ces composantes caractérise les différentes sortes d'amour qu'un individu peut ressentir.

Le non-amour (rien)
L'engouement (passion)
La sympathie (intimité)
L'amour vide (engagement)
L'amour romantique (intimité, passion)
L'amour fou (engagement, passion)
L'amitié (engagement, intimité)
L'amour accompli (engagement, intimité, passion)

Avant de commencer ma super critique, je veux que tu saches que ça veux en rien dire que ce que tu apportes n'est pas intructif, sérieusement, je suis en désaccord avec beaucoup de choses, mais ton post est très intéressant.

Donc, une chose que je reproche souvent à l'approche de la psycho (bien que je puisse me tromper n'étant pas étudiant en psycho et m'étant uniquement intéressé à la chose sans suivre de cours sauf pour ce qui est de l'approche psychanalytique de la littérature) c'est de ne pas voir ses observations comme étant à l'intérieur d'un contexte social et ainsi de les édifier comme réalités éternelles. La vision de Freud des femmes en est peut-être le meilleur exemple. À ce que je vois, ce qui est appellé "amour accompli" est mis comme étant au dessus de tous les autres, il a un caractère d'une certaine supériorité étant donné qu'il contient tous les éléments alors que les autres types d'amour n'en contiennent que quelques uns. Il est considéré comme étant l'amour complet à ce que je peux voir. Mais je ne vois pas pourquoi il serait si supérieur aux autres. Je ne suis pas une personne de couple, mais je ne veux pas faire entrer trop de ma subjectivité dans tout ça, alors tout ce que je peux dire c'est qu'il est important de questionner cette vision là de l'amour accompli comme étant le genre d'élément nutritif complet de la vie amoureuse humaine. Je ne sais pas si le couple est une unité saine ou malsaine, je n'y suis pas à l'aise, mais je peux pas parler pour les autres, par contre, il est important de se poser la question.

Ce serait être réductionniste de ramener l'amour au sexe, nihiliste de nier le sentiment d'amour et malsain de dire que la sexualité n'est qu'une relation sociale caractérisée par le matérialisme historique.

Pour avoir fait cette erreur pendant longtemps, ce serait bien de justifier pourquoi il serait "nihiliste" ou "malsain" d'apporter certaines critiques, pas que je sois en désaccord, mais tes dires ne sont supportés par rien.

En effet, c'est principalement de là que dérive toute l'histoire de l'infidélité, de la jalousie, et, pour les marxistes et anarchistes orthodoxes (sans insultes, mais ouvrez-vous sérieusement les yeux), de propriété.

J'ai aussi fait remarquer à quelqu'un sur ce forum récemment de ne pas mettre tout le monde dans le même panier, alors peut-être de dire "certains marxistes et anarchistes...", ce serait un gros pas en avant parce que c'est pas tous les marxistes et les anars qui voient la chose ainsi. Alors ce serait très sympathique de ta part de ne pas généraliser ou d'assumer l'opinion des gens. Et c'est un peu condescendant de dire aux gens de "s'ouvrir les yeux", ça met la personne le disant comme étant un de ces merveilleux phares de lumière et source de savoir aux masses ignares et crasseuses. Bon ok, peut-être pas crasseuses. Quand les gens me disent de m'ouvrir les yeux de la façon dont tu le fais, ça me donne envie de leur parler de Jésus, même si je suis pas chrétien, juste pour faire chier.

De plus, la famille nucléaire est un vestige des rapports de production historiques, où l'homme s'est donné une position prépondérante par son apport du revenu familial, lui conférant ainsi une "valeur" aux yeux de la société libérale et réduisant la femme à une extension de la production masculine

J'ai parfois l'impression que des gens ont une "phase" de relation open pour ensuite se stabiliser, ce qui est parfaitement correct; je crois que certaines de ces personnes ont à s'insurger contre un modèle établit afin de perdre les conditionnements qu'ils en ont hérité pour ensuite retrouver une sorte d'équilibre. Ce serais quoi la vision "psychologique" de ce phénomène?

D'un autre côté, l'idée d'une sexualité libéralisée et sans limite est synonyme de marchandise que l'on consomme. Cette relation marchandisée et dénouée de sentiments est tout aussi répugnante.

Je me considère comme étant un bénévole du sexe, suis-je répugnant? Bon ok, assez déconné.
Sérieusement cette fois, il faut aussi faire attention de ne pas associer le "libertinage" à l'idée d'une absence de sentiments dans laquelle les gens s'utilisent pour se masturber à travers un ou des autre-s...
C'est le cas de certains, évidemment, il n'y a rien de mal avec des "one-night" dans le cas où les participantEs en sont bien conscients. Perso, la limite commence où les sentiments de quelqu'un sont heurtés

Enfin, réfutons toutes conceptions de puissances divines puisqu'elles reposent sur l'irrationnalité et amènent l'oppression d'un être imaginaire sur l'ensemble des êtres. Seuls des relations égalitaires entre êtres humains fondées sur leurs besoins mutuels réels libérerons l'humanité de toute oppression économique, politique et sentimentale.

Bien dis

Le Grand Amour, quand on est amoureux-se par dessus la tête pour toujours, vécurent z'heureux beaucoup d'enfant ? Je suppose que c'est ça, vu la majuscule. Désolé, ça existe pas. Juste dans les romans Arlequin et ses variantes littéraires et cinématographiques (genre Amélie Poulain).

Pas d'accord...ça fait 12 ans que je suis avec la même (nous sommes mariés et avons des enfants aussi), et je peu affirmer que, sur un plan strictement émotif, ledit grand amour est possible. À moins d'être "amoureux" de sa main dominante... M'enfin, cet amour dont tu fais, excusez l'anglicisme a dismissive critique est très subjectif. Chaqun a droit d'y croire. Tu n'y crois pas, cela n'implique pas qu'il n'exsiste pas.

Parce que je veux bien me faire comprendre, je vais me préciser.

Ce serait être réductionniste de ramener l'amour au sexe, nihiliste de nier le sentiment d'amour et malsain de dire que la sexualité n'est qu'une relation sociale caractérisée par le matérialisme historique.

Pour avoir fait cette erreur pendant longtemps, ce serait bien de justifier pourquoi il serait "nihiliste" ou "malsain" d'apporter certaines critiques, pas que je sois en désaccord, mais tes dires ne sont supportés par rien.

Nihiliste: caractéristique du nihilisme --> négation des valeurs intellectuelles et morales communes à un groupe social, refus de l'idéal collectif de ce groupe (Larousse).

Je crois que cette définition peut clarifier pourquoi j'ai affirmé cela.

Le fait de penser qu'il est malsain de croire que "la sexualité n'est qu'une relation sociale caractérisée par le matérialisme historique" est assez clair. C'est attribuer à un phénomène qu'une seule de ses caractéristiques et demeurer dans ce schème de pensée conduit inévitablement à une réfutation par la pratique. Justement, la relation affective, bien qu'influencée dans sa forme par le zeitgeist, est plus qu'une dynamique de changement reliée aux conditions matérielles, aux rapports de classes et à la culture de la classe dominante. Analyser la sexualité humaine uniquement par la conception matérialiste de l'histoire manquerait atrocement de rigueur et conduirait à l'échec quelqu'un qui fonderait une relation que sur ce principe.

En effet, c'est principalement de là que dérive toute l'histoire de l'infidélité, de la jalousie, et, pour les marxistes et anarchistes orthodoxes (sans insultes, mais ouvrez-vous sérieusement les yeux), de propriété.

J'ai aussi fait remarquer à quelqu'un sur ce forum récemment de ne pas mettre tout le monde dans le même panier, alors peut-être de dire "certains marxistes et anarchistes...", ce serait un gros pas en avant parce que c'est pas tous les marxistes et les anars qui voient la chose ainsi. Alors ce serait très sympathique de ta part de ne pas généraliser ou d'assumer l'opinion des gens. Et c'est un peu condescendant de dire aux gens de "s'ouvrir les yeux", ça met la personne le disant comme étant un de ces merveilleux phares de lumière et source de savoir aux masses ignares et crasseuses. Bon ok, peut-être pas crasseuses. Quand les gens me disent de m'ouvrir les yeux de la façon dont tu le fais, ça me donne envie de leur parler de Jésus, même si je suis pas chrétien, juste pour faire chier.

En effet, j'ai bien pris la peine de ne pas généraliser. J'ai écrit "marxistes et anarchistes orthodoxes". "Orthodoxe" est un mot prenant son origine dans et venant caractériser les fois judéo-chrétiennes en leur attribuant le caractère de prendre au pied de la lettre (by the book) les textes sacrés. Donc, dire "pour les marxistes et anarchistes orthodoxes" indique que je vise des personnes se fiant uniquement à la pensée "tel qu'écrite dans les livres saints" marxistes et anarchistes (notez l'ironie comme une blague de contexte et non pas une opinion). En fait, je critique implicitement la minorité de celles et ceux qui sont incapables de faire preuve d'ouverture d'esprit dans les mouvements révolutionnaires. Mon commentaire, s'il est analysé un tant soit peu, dénote évidemment cela.

De plus, la famille nucléaire est un vestige des rapports de production historiques, où l'homme s'est donné une position prépondérante par son apport du revenu familial, lui conférant ainsi une "valeur" aux yeux de la société libérale et réduisant la femme à une extension de la production masculine

J'ai parfois l'impression que des gens ont une "phase" de relation open pour ensuite se stabiliser, ce qui est parfaitement correct; je crois que certaines de ces personnes ont à s'insurger contre un modèle établit afin de perdre les conditionnements qu'ils en ont hérité pour ensuite retrouver une sorte d'équilibre. Ce serais quoi la vision "psychologique" de ce phénomène?

Je m'excuse, mais je n'ai pas compris ce que tu voulais dire. Pourrais-tu reformuler stp ?

D'un autre côté, l'idée d'une sexualité libéralisée et sans limite est synonyme de marchandise que l'on consomme. Cette relation marchandisée et dénouée de sentiments est tout aussi répugnante.

Je me considère comme étant un bénévole du sexe, suis-je répugnant? Bon ok, assez déconné.
Sérieusement cette fois, il faut aussi faire attention de ne pas associer le "libertinage" à l'idée d'une absence de sentiments dans laquelle les gens s'utilisent pour se masturber à travers un ou des autre-s...
C'est le cas de certains, évidemment, il n'y a rien de mal avec des "one-night" dans le cas où les participantEs en sont bien conscients. Perso, la limite commence où les sentiments de quelqu'un sont heurtés

Je crois, sans mauvaises intentions, que tu fais confusion à propos de certains termes. Premièrement, "libertinage" indique la manière d'agir du libertin et de la libertine, c'est-à-dire "une vie dissolue, qui est de moeurs très libres" (Larousse). Ensuite, "libéraliser" indique l'action de rendre plus libéral, donc plus favorable aux libertés individuelles reliées à l'économique et au politique. Caractérisé avec "sans limite", ce terme s'accorde avec la seule manière connue de créer de la cohésion sociale dans un système de liberté totale et de relativisme absolu, c'est-à-dire le marché tel qu'entendu par la philosophie libérale. C'est donc marchandiser toutes les relations, créer un fétichisme de la marchandise, tel que dirait Marx. Bref, la sexualité se consomme dans un rapport marchand dans ce type de relation qui est, d'après-moi, inacceptable. Enfin, les "one-night" sont proprement reliés ni au libéralisme ni au libertinage, car ils ne sont pas caractéristiques de ces approches humaines. Je ne condamne donc pas ce type d'action "en soi".

Enfin, réfutons toutes conceptions de puissances divines puisqu'elles reposent sur l'irrationnalité et amènent l'oppression d'un être imaginaire sur l'ensemble des êtres. Seuls des relations égalitaires entre êtres humains fondées sur leurs besoins mutuels réels libérerons l'humanité de toute oppression économique, politique et sentimentale.

Bien dis

Gott ist tot !

Jamais j'aurai cru qu'il y aurait une personne sur ce forum, scientifiquement parlant, opposée à cette pratique courante de "je change de partenaire une fois *utilisé*"...

Ça me rassure !...

A Michael Di Fiore,

Je n'aurais pas mieux dit !

Pas d'accord...ça fait 12 ans que je suis avec la même (nous sommes mariés et avons des enfants aussi), et je peu affirmer que, sur un plan strictement émotif, ledit grand amour est possible.

Que veux-tu dire par « sur un plan strictement émotif ? » Vous vous aimez, je peux concevoir la chose, mais de là à dire que c'est le grand Amour, permet-moi d'en douter. Que vous soyez mariés et que vous ayez des enfants ne signifit strictement rien. Je suis certaine que ta douce moitié ne te comble pas sur tous les points et que tu rêves à d'autres la nuit (dans tes rêves...). Tant mieux si vous êtes bien ensemble, mais il n'y a pas qu'elle. Ça aurait très bien pu être une autre.

Chaqun a droit d'y croire. Tu n'y crois pas, cela n'implique pas qu'il n'exsiste pas.

Un peu comme Dieu, finalement ?

genre

Je ne suis pas surpris de voir cette réaction intégriste de la part des communistes. C'est à mon avis le fondement de leur religion de réprimer le droit fondamental chèrement acquis de tout être humain à la liberté de culte. L'histoire nous a abondament montré ce que les communistes faisaient de ce droit !

Le fondamentalisme communiste est un des pires, pcq il se cache sous le couvert de la "laicité", s'en servant comme excuse pour attaquer la liberté d'expression de gens ayant des points de vue divergents.

Mais pouvait-on attendre autres choses de communistes ? A mon avis, bien sur que non : intégrisme et fondamentalisme sont la marque de commerce de cette religion, concentrée pour l'essentiel dans les CEGEPS et les syndicats.

P.S. Et NON, je ne suis pas catholique !! Ca vous étonne hein !!

non_au_communisme a écrit:P.S. Et NON, je ne suis pas catholique !! Ca vous étonne hein !!

Euh...on s'en fiche pas mal en fait. T'es pas le premier anti-communiste à venir faire du coco-bashing ici. Sache que tes interventions ne semblent avoir d'autres buts que d'insulter des membres du forum en leur lancant des lieux communs à la pelle. En ce sens, toute nouvelle tentative de ta part à faire dévier les sujets sur des débats pro VS anti-communisme sera éditée ou effacée.

Merci.

Très bien mr le modérateur, je vais essayer de rester centré sur le sujet

Mais vous savez, ça peut être une bonne idée de laisser les non communisme s'exprimer. Ca vous force à respecter l'opinion d'autrui et à amorcer une introspection sur le communisme aujourd'hui. Je ne cherche pas à insulter quiquonque.

Vous savez, on peut être près du communisme et quand même croyant. Je ne comprend pas cette obsession à dénigrer le droit fondamental de tout être humain à la liberté de culte.

J'aimerais qu'un communiste m'explique, je ne comprend pas. N'y a-t-il pas moyen de vivre en respectant les autres, même si on trouve ca bizarre (ca inclus les communistes, qui ont le droit de parole au Québec).

Merci

Mon opinion personnelle

Ge a écrit:

Pas d'accord...ça fait 12 ans que je suis avec la même (nous sommes mariés et avons des enfants aussi), et je peu affirmer que, sur un plan strictement émotif, ledit grand amour est possible.

Que veux-tu dire par « sur un plan strictement émotif ? » Vous vous aimez, je peux concevoir la chose, mais de là à dire que c'est le grand Amour, permet-moi d'en douter. Que vous soyez mariés et que vous ayez des enfants ne signifit strictement rien. Je suis certaine que ta douce moitié ne te comble pas sur tous les points et que tu rêves à d'autres la nuit (dans tes rêves...). Tant mieux si vous êtes bien ensemble, mais il n'y a pas qu'elle. Ça aurait très bien pu être une autre.

Chaqun a droit d'y croire. Tu n'y crois pas, cela n'implique pas qu'il n'exsiste pas.

Un peu comme Dieu, finalement ?

Je crois que l'on peut exercer un certain contrôle sur nos émotions. Ça aurait pu être une autre, et alors? En quoi cela enlève-t-il quelque chose à la relation qu'il entretient présentement avec la femme qu'il aime? Qu'est-ce qu'être comblé sur tous les points? Personne ne pourra jamais être comblé sur tous les points, je trouve ça un peu inutile d'avancer cela.

Qu'on le veuille ou non, certaines personnes font encore le choix d'aimer, dans un climat d'échange, de respect, de don et d'accueil. Je comprends mal ou tu veux en venir, Ge, en doutant ouvertement de l'existence de cet amour.

Mes parents, entre autres, ce sont aimés à la vie à la mort. Ils sont partis de rien du tout, et me voilà à l'université, dans une confortable maison de banlieue. Ils se sont unis et ont travaillé ensemble, malgré les épreuves. J'ai été élevée dans l'amour, et ça parrait quand je compare cela avec les autres membres de ma famille. Mes parents se sont investis ensemble dans un projet de vie. Ma mère aurait pu choisir quelqu'un d'autre, mais elle ne l'a pas fait. N'est-ce pas un peu cela, le grand amour? Ce n'est pas qu'un état d'esprit, mais toute une suite d'actions posées ensemble et dans la même direction?

En tout cas, il a été démontré que les gens en couple sont souvent plus solides, plus difficilement manipulables. C'est en partie pourquoi je doute qu'il soit souhaitable que la société ne soit constituée que d'une masse d'individus libres comme l'air.