Forums de l'ASSÉ

eum.. L'ASSÉ entretien des lien avec plusieurs groupes Féministes. Je ne crois pas qu'il y ait une alliance avec des groupes qui se fera bientot. Le féminisme à l'ASSÉ tend à être plus une parure, du moins de ce que j'ai analysé, surtout avec les campagne de grève dans l'air.

Par contre, les personnes qui tiennent des propos féministes sur le forum, pour ceux et celles que je connais, sont vraiment pro-féministes/féministes. Je considère que ces personnes font des geste concrets à chaque jour pour dénoncer le patriarcat.

Sinon, je crois que je dévie un peu du sujet, il y a longtemps que j'ai envie de répondre dans ce post mais le temps m'a manqué.
Je ne crois pas que toutes les "salopes" (ce mot est utilisé pour aller avec le nom du post) soient des révolutionnaires de lit, il y a des femmes qui le ont mais aussi d'autres qui le font pour bien entrée dans le système patriarcal en place. Pour se sentir belles et désrée car c'est particulièrement valorisé dans le système.
ce qui se passe dans le lit (pour continuer avec les normes) est clairement politique car il y a des raisons politiques pourquoi cela est fait.
Bon, désolé c'est peu être pas très clair. Je préciserai quand je serai dans un autre état mental.

J'aurais misère à convenir que la conscience d'un geste se pose comme facteur déterminant pour justifier ou non le fait objectif d'un changement social. Plus précisément, les femmes pratiquant une forme de libertinage pour "entrer dans le système patriarcal en place" n'en reste pas pour autant des résultantes d'une culture changeante et des éléments dynamiques d'une progression sociale.

Je reconnais qu'à travers le débat les aspects pointés par la camarade Shanie vont avoir une influence; l'utilisation de la sexualité pour la valorisation ou à des fins de hiérarchisation sociale est une pratique questionnable sur laquelle nous devrons nous pencher.

Je terminerai en appuyant fortement la thèse comme quoi le privé est politique, considérant la composition sociale de l'individu. Je suis curieux de voir quelque détracteur argumenter en défaveur de celle-ci.




P.S.: militant sans banière, tes déclarations sont pompeuses et vides de sens. Nous nous passerions (du moins, moi, personnellement) volontiers de tes messages gratuits et dépourvus de toute forme d'argumentation. Rien de mieux qu'une citation de l'ancien président de la République Populaire de Chine, Mao Tse-Toung, pour clarifier ma pensée: "Pas d'enquête, pas de droit de parole."

Je terminerai en appuyant fortement la thèse comme quoi le privé est politique, considérant la composition sociale de l'individu. Je suis curieux de voir quelque détracteur argumenter en défaveur de celle-ci.

Eh bien voilà! Vos désirs sont des ordres, très cher.

Tout d'abord, soulignons que ta propre expression «la composition sociale de l'individu» ouvre la voie à la possibilité que la composante sociale ne soit pas la seule, et que l'individu ne soit pas QUE social, contrairement à bien des inepsies que l'on peut lire ici. Encore, si vous parliez de «personne», de «personnalité», ça pourrait à la rigueur se justifier, mais de croire qu'un individu n'est uniquement que social, c'est à la foi un souhait grossier promu au rang de vérité dogmatique seulement parce qu'il sert une idéologie, mais c'est aussi complètement faux dans une optique où la réalité puisse valoir de quoi (deux personnes ayant eu la même éducation resteront toujours deux individus complètement différents).
Or, si vous êtes prêts à admettre, qu'au moins une petite partie de l'individu ne soit pas composé que de social, il est normal que le privé soit l'espace privilégié pour cette composante individuelle et asociale. Et de un.


Ensuite: D'un côté, chacun comprend très bien l'importance de la protection de la vie privée, juridiquement ou philosophiquement parlant, contre l'espionnage politique et son utilisation abusive dans la sphère politique et sociale, à part peut-être quelques intégristes, et quelques tristes utilitaristes. Et donc de l'autre côté, et pareillement, il est précieux pour la plupart de mes contemporains (dont je me fais l'humble porte-parole) qu'une partie de la vie privée soit libre des ingérences politiques. Ces deux principes devraient être évidents. Le premier devrait aller de soi, même si dans certains milieux, on considère peut-être que la vie privée des gens est un sujet politique approprié. En général, il me semble que la personne qui use de potins dans son débat politique prouve non seulement son manque d'argument, mais aussi sa lâcheté et son manque de respect et de convenances.

Le deuxième principe est l'exact mirroir du premier. Si la vie privée n'est pas un argument dans un discours politique, la politique n'est pas de grand secours dans la vie privée. Parfois il est des histoires, vécues par les êtres humains, qui ne puisse rentrer dans une statistique, une politique, ou dans les grands shémas sociologiques; et cette partie de l'expérience humaine, justement, se réfugie dans la vie privée (c'est même en cela qu'elle est privée et qu'elle tire sa définition). Et même l'acteur politique le plus impliqué, le plus motivé, peut avoir besoin d'un espace de liberté totale pour s'épendre et se laisser vivre à l'abris de toute influence et de toute intrusion politique. Pour y faire des roulades, dans le gazon ou dans son esprit, hors du jugement de la grille d'analyse politique.

Quand cet espace est partagé, par exemple avec un ou une partenaire sexuelle, pour reprendre le sujet du topic (mais ça pourrait aussi être avec un parent, un ami, ect...) ça laisse place à un grand potentiel de variations et d'évolutions que la grille d'analyse politique (utile sans doute pour les sociétés) ne ferait qu'encombrer. Disons tout de suite que selon moi, la sphère privé, si elle a le doit d'être un hâvre apolitique, ne doit pas être une tanière pour l'oppression ou la domination. Seulement, la politique n'est certainement pas la seule dimention de l'expérience humaine, ni la seule arme contre l'aliénation et l'oppression. Right? Parfois, une personne humaine peut se demander si ce qu'elle vit, même si ça peut rentrer grossièrement dans des shèmes politiques, n'est pas unique et inédit dans son genre, et si elle ne peut pas trouver, dans la psychologie, dans la spiritualité, dans sa propre histoire, son vécu, son unicité, dans son raisonnement, son affectif, d'excellentes clés pour s'épanouir et régler ses problèmes personnels. Que la société et la politique n'aient rien à faire dans son jardin secret, et qu'elle puisse s'organiser d'une autre manière, avec des tactiques différentes et une approche différente que ses habitudes, ses patterns et ses moeurs politiques. Que d'autres techniques, une autre approche, peut être plus efficace pour mener sa vie dans sa sphère privée. Que les besoins de son corps, de son senti, de son coeur, de son égo, puissent emprunter d'autres voies que l'assemblée générale ou la grève. Que des fois on a affaire à une personne honnête ou à bien à un cave (qu'il soit homme ou femme, blanc ou noir, homo ou hétéro, ect...) et que ce qui peut paraître pertinent pour les société (les statistiques) puisse être tout à fait encombrant (ou au moins limité) dans les cas individuels.

Je finirai simplement par dire que O.X., tu me sembles un grossier énergumène qui ressemble à s'y méprendre à la carricature du gauchiste ultra-étatiste qui est utilisée comme épouventail pour attirer la population vers la droite libérale. Ton personnage est grossier, non crédible, sans coeur, et bref sans intérêt. Un programme ordinateur fait pour discréditer la sociologie et le rôle de l'État ne ferait pas mieux.

Si tu existes réellement, ton expérience du monde est tellement limitée (enfin, dans l'optique où tout ce que tu aurais pu vivre d'affectif ait été vécu comme un échange de "service d'appréciation interpersonnelle" et (dans la mesure où il y a eu de l'amour) possessive) tellement petite, myope, grillagée, restreinte, dogmatique et daltonienne qu'elle ne risque pas de toucher beaucoup de monde, heureusement.

Je fini par saluer malgré tout les messages de Shanie et Ge. Tu y trouveras des réponses à ta question du 27 décembre.

D'entrée en jeu, ma formulation sur la composition sociale de l'individu n'impliquait aucunement un quelconque troisième parti dans la dynamique de socialisation. Certes, la composition biologique de la personne aura une influence sur son développement, mais ce n'est que par l'influence du milieu que nous retrouvons le comportement humain, nul trait de caractère n'est produit de la génétique. Ce à quoi il est fait référence comme étant la "réalité" ici, c'est-à-dire le développement asymétrique des individus face à une socialisation identique, n'est que pure spéculation puisque la science à son point actuel ne nous permet pas de telle expérience. (offrir une perspective exactement semblable à deux individus à travers leur existence relève de la théorie plutot que de la pratique) Sur ce, je soutiens avec fermeté que l'individu est socialement forgé et que toute intervention contraire est, elle, partisane pour justifier un laisser faire sociologique. Qui plus est, même si chaque individu possédait le germe d'une personnalité lui étant propre, il ne serait pas "normal" que le privé en soit "l'espace privilégié", la normalité n'étant pas un justificatif pour quelque théorie que ce soit... "Et de un"...


Si chacunE comprend très bien l'importance de la protection de la vie privée, nous offrirais-tu, camarade, le privilège d'être écairéEs sur ses bienfaits? (de surcroît, ma curiosité m'oblige à demander en quoi l'utilitarisme est triste) Peut-être est-ce seulement moi, dans mon délire de "grossier énergumène qui ressemble à s'y méprendre à la carricature du gauchiste ultra-étatiste qui est utilisée comme épouventail pour attirer la population vers la droite libérale", mais il semble que tes arguments n'en sont pas.

En ce qui concerne ces expériences qui, magiquement, se dissocient de la culture, serait-ce possible de savoir, précisément, de quoi il est question? Peut-être, dans le contexte présent, sommes-nous en présence d'un malhabile amalgame entre la "libre pensée" et des vacances...

Chapeau pour la comparative sotte entre le politique et "l'assemblée générale et la grève", de même que pour l'avancement purement idéaliste des "clés de l'épanouissement" arbitraires. Les libéraux de ta trempe, camarade, sont à la sociologie et la psychologie ce que les hippies sont à la lutte de classe, des nuisances bien pensantes et prétentieuses.

Pour ce qui est des attaques ad hominem je me garderai de répondre de façon traditionnelle en sortant mon panache, je vais, à la place et prenant en considération ton ignorance de ma personne, te référer, Camarade Panure, à la citation de Mao de mon dernier message.

Désolé pour les insultes, (et non l'ad hominem), mais je m'y suis vu obligé seulement pour te faire remarquer à quel point tu nuis à ta cause.

nul trait de caractère n'est produit de la génétique.

Voici une doctrine peut-être pratique pour servir ton idéologie, mais néamoins complètement fausse. C'est tellement invraisemblable de lire ça aujourd'hui que tu te discrédites totalement.

Pas besoin de faire le test de socialisation identique, juste la symétrie du visage ou la taille (génétique) influencent la socialisation et par là, la personnalité d'un individu.

En outre, il n'était aucunement question pour moi d'opposer facteurs naturels et facteurs culturels, mais bien de les inclure tous deux dans les processus qui forgent les individus, et de les montrer interagir l'un sur l'autre dans des systèmes non-linéaires et bien souvent rétroactifs.

même si chaque individu possédait le germe d'une personnalité lui étant propre, il ne serait pas "normal" que le privé en soit "l'espace privilégié", la normalité n'étant pas un justificatif pour quelque théorie que ce soit...

Bravo. Mais tout en te butant sur le mot "normal", tu as manqué l'essenciel de ce propos: soit que le mot "privé", par définition, est opposé au social. Et que cet "espace" est donc celui où peut s'épanouir le "germe d'une personnalité lui étant propre".

Si chacunE comprend très bien l'importance de la protection de la vie privée, nous offrirais-tu, camarade, le privilège d'être écairéEs sur ses bienfaits? (de surcroît, ma curiosité m'oblige à demander en quoi l'utilitarisme est triste)

Je ne suis pas sûr de comprendre ta question. Mais au pire, tu n'as qu'à lire 1984 et Brave New World en te demandant (gros effort intellectuel en perspective) pourquoi les auteurs et l'ensemble de la population humaine ne souhaite pas vivre comme cela. Si tu crois que c'est à cause que tout ce monde a manqué de camps de rééducation: mauvaise réponse.
Ensuite, l'utilitarisme est triste lorsqu'une fin justifie tous les moyens, et qu'il utilise des affaires privées pour régler des affaires publiques. Le cigar de clinton, par exemple, n'est d'aucun recours pour juger de la politique internationale ou nationale des É.U. et est donc une intrusion du privé dans le public.

J'ai vraiment l'impression que tu forces par exprès ta surdité de départ et je trouve ça triste. Un peu d'ouverture, que diable! Sinon, c'est comme jaser avec un témoin de Jéhovah ou un mur.

En ce qui concerne ces expériences qui, magiquement, se dissocient de la culture,

N'essaie pas de me faire dire des choses que je n'ai pas dites. Ou essaie de me convaincre que politique et culture sont des synonymes.

pour l'avancement purement idéaliste des "clés de l'épanouissement" arbitraires.

De quelle idéalisme sagit-il? Je n'ai fais que suggérer que la politique n'ait pas le monopole de l'épanouissement des individus, dans ce qu'ils vivent de plus privé et personnel.

Je ne vais pas éditer les insultes de Panure cette fois, mais je préviens tout le monde de ne pas entrer dans une surrenchère d'attaques personnelles, avec les conséquences que vous savez que cela entraîne. C'est votre premier et dernier avertissement. Merci.

Ton paternalisme de "ma cause", camarade, tu peux m'en faire grâce, j'en ai nul besoin.

La nature génétique de la socialisation est telle que rapportée par toi, strictement physiquement phénotypique. Cet aspect du développement n'apporte aucun changement au fait que la nature individuelle qui t'es chère peut aller dans n'importe quelle direction suite au stimulis, ce qui donne donc à l'individu une personnalité sociale. Les systèmes dont tu fais mention sont psychologiques et sociologiques, ils sont, en ce sens, des sciences à l'étude. Épargne-nous tes suppositions de complexité surpuissante, l'humain n'est qu'une composition bio-chimique qui interagit avec son milieu.

Selon le Trésor de la langue française:

Individu: Tout être concret, donné dans l'expérience, possédant une unité de caractères et formant un tout reconnaissable

Privé: Qui est d'ordre strictement personnel; qui ne concerne pas les autres

Social: Relatif à la vie des hommes en société

En accord avec ces définitions, le privé est l'espace où l'individu vit sa personnalité avec un minimum de pression sociale immédiate, cette personalité étant culturellement formée, il vit donc un phénomène social. Ce n'est pas parce que les mécanismes de socialisations directs ne sont pas à l'oeuvre que nous sommes en présence d'une forme d'être humain détachée de la réalité matérielle de l'existence.

Voyons l'ordre logique des choses une fois de plus: la société (politique) détermine la culture (moeurs et autres) et la culture impacte la fondation biologique de l'individu, cette fondation ne possédant pas de traits de caractère innés. C'est donc le milieu qui agira sur le phénotype et construira la fonction intellectuelle de la personne. Cette personne, une fois dynamisée, reproduira la fonction sociale de sa construction dans les milieux sur lesquels et desquels elle a influence, que ce soit des situations socio-temporels qu'on juge privées ou publiques, sans importance.

En conclusion à cet exercice, il me semble parfaitement rationnel de déclarer que le privé est politique.

Orwell et Huxley... j'ai lu toutes leurs oeuvres. Mes conclusions ne discordent pas avec l'idéologie qui est mienne et ne sont pas en accord avec les modes organisationnels décrits dans les bouquins auxquels tu fais référence.

Qu'est-ce qui est triste avec l'énoncé: "La fin justifie les moyens"?

Camarade, ton exemple de Clinton n'est qu'une question de moeurs idiotes qui empêchent les gens de vivre leur sexualité de façon ouverte doublée d'opportunisme politique, sans plus. Ultimement, il est vrai qu'il est faible de juger de la politique d'une nation par la moralité judéo-chrétienne de ses dirigeants.

Mon usage "d'idéalisme" était pour souligner la conception d'un individu soustrait à son existence matérielle, la tienne.

De commenter ma "surdité" ne témoigne en fait que de la faiblesse de ton argumentation. Convainc-moi, je n'attends que ça, camarade.

Souvent, une grosse partie des points d'entente dans un débat ne provient pas de l'argumentation, mais d'une bonne définition des mots utilisés.

Ainsi, j'ai tout d'abord cru que tu errais ou délirais totalement dans certains longs paragraphes qui me semblaient tout à fait à côté de la track, jusqu'à ce que je comprenne que pour toi, le mot "politique" n'était pas seulement assimilé au "culturel", mais aussi à tout l'univers matériel !!!

Si on reprennait ta phrase de départ, mais avec le mot matériel au lieu de politique, ça donnerait :

«Je terminerai en appuyant fortement la thèse comme quoi le privé est matériel [...] Je suis curieux de voir quelque détracteur argumenter en défaveur de celle-ci »

Avec cette nouvelle perspective, il est évident que je n'aurais pas relevé le défi, d'un tout autre niveau. Encore qu'il faudrait définir "matériel", et ça pourrait être intéressant, mais au point où tu es rendu, et comme tu connais la formule qui lie la masse à l'énergie, tu aurais fini par me faire passer pour quelqu'un qui nie que le privé est "énergie".

Je ne vois pas où tu veux en venir, mais quelque chose de sûr c'est qu'on dérape là.


Moi depuis le début c'est de politique que je parle!

Ainsi, dans ton premier paragraphe, on dirait que tu règles des comptes avec je ne sais quel adversaire invisible dont tu connais la pensée beaucoup mieux que moi. Enfin, tout doit être une question de définitions, encore une fois, parce que ton énoncé «l'humain n'est qu'une composition bio-chimique qui interagit avec son milieu», si on admet les règles de la génétique, est en totale contradiction avec ton précédent énoncé «nul trait de caractère n'est produit de la génétique»...

En effet la composition biochimique d'un être humain est déterminée par son bagage génétique, et à son tour, elle détermine les réponses que l'individu fournit à son environnement - voire ses traits de caractères. Il y a donc forcément quelque chose, une matière brute, sur laquelle la politique et la culture n'ont aucune emprise. Ou plutôt, elle aura un impact foncièrement imprévisible et différent pour chaque personne.

Avant de me répondre encore quelque chose en spinnant, essaie de voir si on ne dit pas la même chose depuis le début sur une grosse partie de ce sujet.

Comme je l'ai déjà dit, bien entendu que la société impacte sur la base biologique de la personnalité d'un individu, ce n'est pas là notre divergeance. Mon point c'est qu'en tenant compte de la base phénotypique qui gère, par exemple, les neuronnes, les hormones, et autres bases biochimiques du caractère, les impacts de la société peuvent être considérés comme parfaitement imprévisibles et aléatoires. C'est sur la base de cette unicité phénotypique que j'affirme que l'individu n'est pas que construction sociale.

J'espère que c'est simple et clair ce coup-çi.

En d'autres mots, dans certains aspects de la vie, l'environnement politique n'est pas plus déterminant que l'environnement climatique, matériel, affectif, nutritionnel, ect... il agit de manière neutre et ne peut servir de base à un conditionnement total.

Encore une fois, si pour toi, politique est un mot qui embrasse l'univers en entier, je te préviens, je me retire de la partie.

Qu'est-ce qui est triste avec l'énoncé: "La fin justifie les moyens"?

C'est que les moyens conditionnent la fin.

moeurs idiotes qui empêchent les gens de vivre leur sexualité de façon ouverte doublée d'opportunisme politique, sans plus. Ultimement, il est vrai qu'il est faible de juger de la politique d'une nation par la moralité judéo-chrétienne de ses dirigeants

Hélas pour ton idéal, non. Les "moeurs idiotes" comme tu dis, sont exactement la preuve que l'intrusion du politique dans le privé est néfaste (ou du moins, n'est pas la panacée). Les "moeurs" ne sont idiotes que lorsqu'elles prétendent dicter la vie privée des gens.

Nous pouvons parfaitement imaginer un "meilleur des mondes O.X." où les moeurs sont que chacune essaie chacun, tour à tour et le plus vite possible. Le jour où une présidente décidera de se préférer un amant, et qu'un "O.X." fera de la politique sur son dos, en la présentant comme une aliénée, ect (voir page 1)... eh bien ces "moeurs" deviendront idiotes à leur tour, et il n'y aura pas plus de place pour de la politique intelligente.

Que la moralité soit judéo-chrétienne ou pseudo-révolutionnaire-de-lit à la O.X., elle ne devient conne que lorsqu'elle veut s'imposer à autrui, qu'elle se positionne comme une force politique, et qu'elle s'introduit dans le privé des gens.

Et je ne veux pas compartimenter le privé et le politique de manière totalement hermétique, mais juste reconaître qu'il s'agit de deux choses distinctes qui fonctionnent sur des échelles différentes, et que de les mélanger sans égards à leurs différences est grossier et nuisible.

Encore une fois, je veux bien ne plus faire d'allusion à ta surdité intellectuelle, mais ce coup-çi, il me semble que j'ai vraiment fais ce que j'ai pu pour expliquer de long en large et que le rendu reste assé simple. Mon défi n'est certes pas de trouver des arguments puissants, mais seulement d'être sûr de me faire comprendre et d'avoir une réponse en face.

Le politique a, sans surprise, un impact déterminant sur le matériel. Si c'est là l'essentiel de ta réalisation sémantique actuelle, nous serons donc sur un terrain nous permettant une certaine proximité.

La reprise de la phrase initiale, par contre, sert à noter l'impact des décisions sociales en matières normative et légale sur le développement individuel; d'où, "le privé est politique". Toute interprétation divergeante est erronée.

Dans les balises fixées, effectivement, le défi n'a pas été relevé. Les allusions à l'énergie sont mal intentionnées et grossières, elles ne seront donc pas prises en compte.

L'énoncé "l'humain n'est qu'une composition bio-chimique qui interagit avec son milieu" ne donne aucune place à la génétique outre, comme convenu préalablement, l'aspect physiquement phénotypique de cette dernière, considérant que c'est plutôt la nature cognitive de l'individu qui forge les réactions postérieures à "l'expérience première". Loin de moi l'intention, par contre, de soutenir que la science à son point présent nous permet la prévision du développement social supérieure à quelques éléments généraux, larges traits qu'ils sont.

En d'autres mots, dans certains aspects de la vie, l'environnement politique n'est pas plus déterminant que l'environnement climatique, matériel, affectif, nutritionnel, ect... il agit de manière neutre et ne peut servir de base à un conditionnement total.

Soit, la raison est dans cette phrase, ajoutée la nuance que le politique est la réaction organisée du genre humain pour réagir à la totalité des conditionnements naturels, en faisant ainsi la clé de la socialisation et le mécanisme normatif premier, seule "marge de manoeuvre" entre les mains humaines.

Prière, camarade, de clarifier ce qui est avancé par "C'est que les moyens conditionnent la fin.".

Pour revenir sur la situation de Clinton, et du fait même sur le sujet principal de ce fil, la vie personnelle, voir sexuelle, des individus est matière à regards publics considérant qu'elle est manifestation de l'idéologie et que tout détachement entre le concret et le parlé, spécifiquement dans le domaine de la politique, peut indiquer une situation où l'individu est, à tort, intéressé.

Le problème, tel que mentionné, en est un causé par une norme qui n'a pas sa place puisqu'elle n'est justifiée par aucun intérêt réel. Outre l'aspect traditionnel du couple, personne n'a à s'outrer de l'activité érotique d'autrui. Si la norme est critiquée, ce n'est pas pour en instaurer une nouvelle, mais pour détruire, justement, le genre de comportement qui pourrait discréditer ou assaillir un individu pour une dérogation normative.

Sur ce, je te demande, Camarade Panure, de retirer tes procès d'intention.

En ce qui concerne la dissociation du privé et du politique, bien qu'actuellement je comprenne en profondeur ta conception de ces deux "réalités", je ne peux qu'être en désaccord avec une telle thèse dissociant les divers milieux dans lesquels les gens oeuvrent.

J'ai l'impression d'avoir, à mon tour, étalé correctement mon point. Nos conceptions sont, certes, moins diamétralement opposées qu'elles, sous d'autres termes, l'auraient semblé. Il reste tout de même important d'en souligner les différences qui témoignent d'un désaccord sur l'analyse existentielle des deux partis. Je reste, donc, à être convaincu, si tel n'est pas ton but, nous perdons notre temps à étaler inutilement notre savoir.

Tu parles un peu comme Z6PO, et ce verbiage alambiqué n'est malheureusement pas au service de la clareté de ton propos. Il semble en outre que tu ne maîtrises pas tout à fait la nature des formules et de la syntaxe que tu utilises. C'est pas parce qu'une formule sonne savante qu'elle fournit du savoir.

Regarde, je n'ai vraiment aucun goût pour l'insulte ni pour le purisme ortographique, mais sur beaucoup de points, je ne comprend pas ce que tu essaies de dire.

Pour expliquer une idée, utilises-tu toujours le moyen le plus simple et le plus agréable? Voilà une question qui, si elle nous fait dériver encore un peu de notre sujet, mérite une bonne attention de ta part je crois.

Si ton idée est claire, elle devrait pouvoir se transmettre clairement.

Ta phrase: «Le politique a, sans surprise, un impact déterminant sur le matériel» est surprenante, au contraire!! Texto, ça voudrait dire que le politique est capable d'être surpris, mais sur le coup je comprend que c'est nous qui devons rester sans surprise (mais c'est plus loin que ça se corse avec ce genre de syntaxe).

Enfin, je n'insisterai pas plus sur la forme, allons-y sur le fond: Je ne sais pas ce que tu veux dire par là, et à ma connaissence je n'ai jamais admis une telle chose ici (à part sur l'agencement du matériel biologique qui gère la personnalité d'un individu, ça oui, je l'ai admis). Est-ce que tu veux dire par là que la politique détermine, par exemple, les changements climatiques, les sécheresses et les volcans? Est-ce que tu veux dire aussi que le matériel ne détermine pas à son tour le politique, nottament à travers l'économie?

Tu as tout à gagner à préciser et circonscrire ta pensée mon cher.

Et ta phrase tout croche ne représente pas l'essenciel de quoi que ce soit me concernant, sois-en assuré.

noter l'impact des décisions sociales en matières normative et légale sur le développement individuel; d'où, "le privé est politique

J'admet ta première proposition. Je ne vois pas le lien que tu fais avec ta deuxième. Écrire "le contraire est erronné" ne suffit pas..

Allons-y avec un quizz pour qu'on se comprenne bien:
(a) le privé n'est que politique
(b) le privé n'est pas que politique
(c) le privé n'est pas du tout politique.

Bon, moi je vote pour B;

Ensuite, je ne vois pas pourquoi tu reviens toujours sur le phénotype. Le sujet ici n'est pas l'hérédité et donc forcément, dans le cadre de notre discussion, quand on parle de génétique, on parle bien évidemment des gènes qui sont exprimés.

L'allusion à l'énergie, tout comme, ci-haut, l'allusion aux volcans, sert à montrer l'intérêt de bien cadrer nos propos. Ce qu'on dit doit être, si possible, exhaustif et exclusif.

Tes formules choc pleines de «l'homme n'est que...», «nul traits de caractère n'est le produit de la génétique» ou «la politique a un impact déterminant sur le matériel» prêtent facilement flanc à toutes sortes de railleries, parcequ'elles ne sont ni exhaustives (L'homme n'est QUE cela? Quelle est donc la différence entre un homme et un pamplemoussier? Lui aussi est un ensemble biochimique qui interagit avec son milieu!) ni exclusives (quel matériel? Tout l'univers matériel?).

Ça ajoute du comique parce que tu utilises un ton vraiment catégorique, style militaire ou législateur, super sérieux, pour affirmer des énoncés décousus et impossibles à défendre.

Mais je vais arrêter de jouer au con et ne plus attendre que tu fasses le bout de chemin. Peut-on s'entendre sur ça: «Nul trait de caractère n'est QUE le produit de la génétique.» Puisqu'au minimum, ça prend un milieu, social, matériel ou autre. Et «La politique a un impact déterminant sur le matériel organisé par la société» par exemple...

Déjà, ça circonscrit notre mésentente sur quelques point essenciels.

Pour finir, la génétique (pas celle qui concerne nos descendants, mais celle qui est exprimée, donc phénotypique si tu préfères), est déterminante sur la cognition d'un individu. En l'absence de maladies spéciales affectant les neuronnes ou le cerveau, donc à l' état normal et en santé, cette influence génétique est par contre largement déclassée en importance par l'environnement culturel. Là-dessus, pas besoin d'y revenir, c'est un terrain d'entente.

Mais il y a des miliers de manières où la génétique va influencer le trait de caractère, autre qu'à travers l'expression des caractères directs neurologiques.

Ok, allons-y avec un quizz:
(a) La génétique n'est déterminante pour aucun trait de caractère;
(a+) La politique est la seule chose qui détermine les traits de caractères;
(b) La génétique influence et détermine certains traits de caractères, au même titre que les facteurs socio-culturels, et les deux sont en interaction;
(c) L'individu est génétiquement programmé y compris sa personnalité.

Ok, moi je vote (b). Et toi?

Ex: un gars a une particularité génétique d'être hyper-sensible à l'envie de pisser. Les gens trouvent qu'il a toujours l'air bête. Aucun conditionnement social, même le plus brainwashant des jovialismes, ne va transformer son air bête, sauf d'implanter une société de pisse-minute ou de lui pratiquer une lobotomie. Maintenant, imaginons qu'on obtienne un effet en changeant son alimentation, je ne considèrerai pas cela comme étant "politique".

C'est comme ça partout, dans tous les aspects de la vie. Il existe des milliards de facteurs qui se combinent les uns les autres, naturels, culturels, et qui fluctuent, derrière tous les traits de caractères, tous les choix personnels. Et en cela comme en toute chose, dans les préférences sexuelles.

Prière, camarade, de clarifier ce qui est avancé par "C'est que les moyens conditionnent la fin.".

C'est pourtant clair, précis et concis.

Alons-y d'un exemple: "faire la guerre pour avoir la paix" donne, au final, la guerre.

...

L'acte de baiser est antérieur à la politique et à l'idéologie. Il faudra que tu m'expliques en quoi il est supposé être une manifestation de l'idéologie(!!). Au moins, parle pour toi, et reconnais au gens le droit d'avoir d'autres motivations et intérêts à ce sujet.

Tu m'accuses de te faire des procès d'intentions à cause d'une parabole que j'ai utilisé comme démonstration et dans le même paragraphe, tu déclares que les intérêts des autres ne sont pas réels. Toi seul aurait la connaissence des seuls vrais intérêts sexuels des gens, même de ceux qui ne pensent pas comme toi. Mon cher, non seulement tu donnes raison à ma parabole, mais tu me donnes raison d'y avoir mis ton nom dessus.

À moins que ta parole de dépasse ta pensée c'est tout simplement n'importe quoi. Pour être sûr de te comprendre, allons-y d'un autre quizz, pas tout à fait exhaustif mais exclusif. (Tu prendras des éléments pour te faire un (a.1) à ta mesure si tu veux).

En matière de relation sexuelles:
(a) Le couple est en soi une aberration issue d'un autre âge et l'amour est une opression;
(b) Le couple est un mode de relation valable qui peut être motivé par un intérêt réel et l'amour est un intérêt qui peut être réel; ni l'amour ni le couple n'ont le monopole de l'intérêt réel, ni aucun autre mode de relation, et donc aucun ne doit prétendre à s'imposer dans le privé des gens, ni servir à les juger.
(c) Le couple est le seul mode de relation sexuel adéquat.

Moi je vote B. Encore une fois.

Gosse-toi une option claire si tu veux.

En ce qui concerne la dissociation du privé et du politique, bien qu'actuellement je comprenne en profondeur ta conception de ces deux "réalités", je ne peux qu'être en désaccord avec une telle thèse dissociant les divers milieux dans lesquels les gens oeuvrent.

Wow, merci. Un point de réglé. (et une belle phrase bien construite!)

Il s'agit alors pour moi d'affirmer, d'une part, que cette dinstinction n'est pas artificielle, mais qu'elle décrit la réalité de manière juste, et d'autre part, qu'en la respectant, on favorise l'émancipation saine de l'être humain. Chacun peut rester sur ses positions, mais c'est déjà ça.

Je reste, donc, à être convaincu, si tel n'est pas ton but, nous perdons notre temps à étaler inutilement notre savoir.

Ben en tout cas... Moi je m'amuse. Et ton opinion, même si elle ne changait pas, m'intéresse réellement. Voilà pourquoi j'essaie de t'aider à l'exprimer.

p.s. Cette dernière citation de ta plume, est-ce que je peux la traduire ainsi «Je reste donc convaincu que si tel n'est pas ton but, nous perdons notre temps à étaler inutilement notre savoir»?

Merci.

Combien de femmes se sont exprimées ici, sur le sujet, jusqu'à présent? (Est-ce que je soulève un point stupide?)

Tout dépend quel est le point que tu souhaites amener? Implicitement, tu sembles vouloir soulever le point qu'elles seraient meilleures interlocutrices sur le sujet. Ce à quoi je répondrais: doit-on absolument être une minorité raciale pour parler de racisme en connaissance de cause?

Il n'existe pas de "minorité raciale", puisqu'il n'existe pas de "race", concept démonté depuis longtemps. Vaut mieux parler de minorités culturelles.

Je crois également que le débat serait enrichi par l'apport de commentaires de femmes sur ce forum, mais il n'est pas moins pertinent pour les hommes d'en discuter.

2, 3 avec moi. J'avais l'intention d'écrire un texte assez long mais bon, finalement on dirait que je n'en trouve pas la motivation nécessaire. Je veux juste mentionner qu'en la matière, une des choses qui m'horripile le plus sont les personnes qui disent n'avoir rien contre le libertinage mais qui plante un couteau dans le dos des gens qui le pratique et qui n'en font pas un secret d'état. Et, étrangement, les femmes sont plus souvent victimes que les hommes de propos jugeant par rapport à leur appétit sexuel.

Sinon, j'ai bien hâte d'inciter au vice tous les gens qui vont vivre plus tard en couple monogame en se faisant croire qu'ils ne ressentent du désir pour personne d'autre que leur âme soeur, et ce même si ça fait 15 ans qu'ils se fréquentent.