Forums de l'ASSÉ

Forcer tout le monde à payer les études de tout le monde est tout aussi grotesque et archaique que de se fier sur les dons privés. Ensuite, le terme même de gratuité scolaire envoie un mauvais message. Rien n'est gratuit dans la vie. Une petite contribution serait de beaucoup préférable à la 'gratuité' totale pour que les gens gardent en tête qu'il y a un coût à leur formation.

Alex The Tall a écrit:

queen_victoria_21 a écrit:Bonjour tout le monde!

Je sais que 99,99% des membres de ce forum ne peuvent pas supporter la droite, mais ceci n'est pas un topic de défoulement général contre elle! Désolé, mais si vous voulez faire un défoulement général contre la droite et ses idées, veuillez créer votre propre topic.

Ce topic parle d'une idée de la droite, qui pourrait-être un compromis entre la gratuité absolue que l'ASSÉ désire (qui je crois serait pratiquement impossible et si cela est possible, veuillez me le dire comment y arriver) et le fonctionnement presque totalement privé des États-Unis d'Amérique. Voici la vidéo tirée du film "L'illusion tranquille":

http://youtube.com/watch?v=BPg60a2byKw
Pour ceux qui ne peuvent visionner la vidéo pour diverses raisons, voici ce qui est proposé, en résumé.

Avoir les mêmes frais de scolarité que les États-Unis, mais investir l'argent qu'on metterait pour les avoir bas comme nous les avons actuellement dans un programme de prêts et bourses qui aiderait ceux qui n'ont pas les moyens de payer au plein prix et non ceux qui bénificient des études à rabais, ceux qui sont hyper riches, comme par exemple les Desmarais pour ne pas les nommer...

Qu'en pensez-vous?

Pour savoir comment arriver à la gratuité, va lire l'étude de l'IRIS!

Puis-je avoir le lien, SVP?

Et qui est L'IRIS? Je n'en ai jamais entendu parler!

BlacKGuarD a écrit:La droite devrait arrêter de tenter d'avoir des idées. Elles sont toutes plus ridicules les unes que les autres. Et, surtout, amener "L'Illusion Débile" comme vidéo de référence, c'est... hem... Si c'est ce qui passe pour du documentaire bien foutu ou un pamphlet d'idées novatrices dans les cercles de droite...

Désolé de te décevoir, mais même la droite peut avoir des bonnes idées!

L'Estonie est un ancien satellite de l'URSS. Lorsque le premier ministre Mart Laar arrive au pouvoir, il fait des réformes radicales pour attirer des entreprises dans son petit pays et donc, crée de la richesse et augmenter le niveau de vie de tous. Le premier ministre a appliqué à la lettre les réformes proposées par Milton Friedman dans son livre "Free to Choose". Le résultat? Merveilleux! Le PIB par habitant était de 9745$ en 2000, lorsque les réformes ont commencé. En 2007, le PIB par habitant était de 20 115$ !!! Cela a plus que doublé en 7 ans!

Voici quatres liens (en anglais seulement) qui parlent de ce succès:

Cato Institute: http://www.cato.org/special/friedman/laar/index.html
The New York Times: http://select.nytimes.com/2006/09/05/op ... ref=slogin
Foreign Policy: http://www.foreignpolicy.com/story/cms. ... 995&page=6
Les principes défendus par Milton Friedman en vidéo: http://www.ideachannel.tv/

En passant, j'invite tous les membres de ce forum à passer le test Political Compass afin de savoir où ils se situent dans l'échiquier politique:
http://www.politicalcompass.org

Comment a évolué le taux de mortalité infantile en Estonie au cours des vingt dernières années?

Landvättir a écrit:Comment a évolué le taux de mortalité infantile en Estonie au cours des vingt dernières années?

Selon l'UNICEF, en Estonie, le taux de mortalité infantile (enfants de moins de un an) était de 12% en 1990 et de 6% en 2005. Il a diminué de moitié en 15 ans. En ce qui attrait aux enfants (moins de 5 ans), il était de 16% en 1990 et de 7% en 2005. Je n'ai pas pu trouver les statistiques des vingt dernières années, mais, j'espère que ces chiffres te satisferont!

Voici les données le l'OMS sur la mortalité en Estonie. Le site est un document PDF, uniquement disponible en anglais:
http://www.who.int/whosis/mort/profiles ... stonia.pdf

Voici la répartition des secteurs de l'économie de l'Estonie, selon photibius.com:

agriculture: 6.2%
industry: 24.3%
services: 69.5%

Le PIB, super. Son IDH la place, par contre, au 44ème rang mondial, juste entre la Lettonie et la Lithuanie.

Elle tient l'essor de son économie bien davantage de sa situation géographique avantageuse par rapport au continent européen et aux "puissances économiques" scandinaves. Ainsi, ce sont très largement des investisseurs étrangers qui font rouler l'économie, avec assez peu de retombées au local, en terme de bons salaires.

Par ailleurs, l'économie estonienne roule à un train d'enfer et de nombreux organismes, et pas des plus gauchisants du reste, ont signalé qu'elle se dirigeait vers un nouveau "1998" (année de récession majeure, là-bas), à cause notamment de son inflation qui est fixée autour du 5%, avec tout ce que cela implique. Qui plus est, son système de taxation, avec palier unique, fait que les pauvres, en Estonie, ils l'ont dans l'cul alors que les riches, ben, ils font les gras durs. Sans parler des exemptions de taxes/impôts sur tous les réinvestissements, une mesure que les comptables ayant un minimum d'éthique (ce qui est quand même difficile à trouver) dénoncent comme un simple fourre-tout afin de ne pas payer d'impôts. Sans parler de l'endettement de l'État... faut dire que couper les taxes et les impôts des grosses fortunes ET des entreprises tout en espérant maintenir un certain financement d'État pour des ministères relativement utiles afin de préserver le bon fonctionnement de ce que la droite considère comme le "Bétail Humain" (soit la population non-millionnaire), comme la Santé ou un minimum d'Éducation, ben...

Mais bon, sympathique de voir que la droite néolibérale en est rendue à vanter des pays comme l'Estonie quand elle cherche à vendre son capitalisme sauvage. Beaucoup de charme.

Mais continue, ça fait plaisir, des néolibéraux qui s'assument et qu'on peut défaire factuellement.

BlacKGuarD a écrit:Le PIB, super. Son IDH la place, par contre, au 44ème rang mondial, juste entre la Lettonie et la Lithuanie.

Elle tient l'essor de son économie bien davantage de sa situation géographique avantageuse par rapport au continent européen et aux "puissances économiques" scandinaves. Ainsi, ce sont très largement des investisseurs étrangers qui font rouler l'économie, avec assez peu de retombées au local, en terme de bons salaires.

Par ailleurs, l'économie estonienne roule à un train d'enfer et de nombreux organismes, et pas des plus gauchisants du reste, ont signalé qu'elle se dirigeait vers un nouveau "1998" (année de récession majeure, là-bas), à cause notamment de son inflation qui est fixée autour du 5%, avec tout ce que cela implique. Qui plus est, son système de taxation, avec palier unique, fait que les pauvres, en Estonie, ils l'ont dans l'cul alors que les riches, ben, ils font les gras durs. Sans parler des exemptions de taxes/impôts sur tous les réinvestissements, une mesure que les comptables ayant un minimum d'éthique (ce qui est quand même difficile à trouver) dénoncent comme un simple fourre-tout afin de ne pas payer d'impôts. Sans parler de l'endettement de l'État... faut dire que couper les taxes et les impôts des grosses fortunes ET des entreprises tout en espérant maintenir un certain financement d'État pour des ministères relativement utiles afin de préserver le bon fonctionnement de ce que la droite considère comme le "Bétail Humain" (soit la population non-millionnaire), comme la Santé ou un minimum d'Éducation, ben...

Mais bon, sympathique de voir que la droite néolibérale en est rendue à vanter des pays comme l'Estonie quand elle cherche à vendre son capitalisme sauvage. Beaucoup de charme.

Mais continue, ça fait plaisir, des néolibéraux qui s'assument et qu'on peut défaire factuellement.

1. Je m'assume, je fais partie de la droite néolibérale!
2. Capitalisme sauvage?! Qu'est-ce que ça a de si sauvage le capitalisme?
3. La capitalisme fait crée de la richesse! As-tu quelque chose contre la fait que le Canada soit dans les 8 pays les plus riches du monde et que nous soyons industrialisés?
4. Le problème avec la gauche, est qu'elle ne montre pas ses chiffres! Vous dites des affaires telles que: "et qu'on peut défaire factuellement." Montres- tes faits et surtout tes chiffres!
5. Pourquoi as-tu dit que l'Estonie avait un système de santé et d'éducation pourrie? Prouves-le!
6. "afin de préserver le bon fonctionnement de ce que la droite considère comme le "Bétail Humain" (soit la population non-millionnaire)" La droite ne considère pas les gens qui ne sont pas millionaires comme du bétail pourri! Je m'excuse, mais les idées de la droite sont engendrées par le but d'une vraie démocratie et que tout le monde soit le plus riche possible!
7. Qu'as-tu contre les riches, en passant? Qu'ils fassent fonctionner l'économie? Qu'ils paient des taxes comme tout le monde? Exprimes-toi!
8. On parlait d'assumation, tout à l'heure. Est-ce que les membres de ce forum, qui sont en forte majorité gauchistes, pourrait s'assumer qu'ils sont communistes!
9. Je m'excuse mais l'économie du Canada dépends aussi du commerce extérieur, comme tout autre pays du monde. Notre plus gros partenaire commercial sont les États-Unis d'Amérique.
10. Récession? Je parlerais plutôt de ralentissement de la croissance économique. Comme aux États-Unis!
11. Si tu contestes ce pays, tu contestes également Milton Friedman, dont l'Estonie a pris de lui ses politiques économiques. Je m'excuse de te décevoir, mais, il a gagné le prix Nobel de l'économie pour son oeuvre. "En 1976, Friedman reçut le Prix Nobel d'économie récompensant ses travaux sur « l'analyse de la consommation, l'histoire monétaire et la démonstration de la complexité des politiques de stabilisation." (Source:. Wikipedia)
12. Selon le site de l'Université de Sherbrooke, l'IDH se situe à 0,86. Selon cette même source, l'IDH s'est amélioré de 6% en 25 ans.

De ce que j'ai pu voir, tu es encore assez jeune. Sans vouloir pratiquer l'âgisme, disons que certaines réflexions font sourire de par leur relative naïveté. Ce n'est pas bien méchant, je te rassure mais nous allons y venir.

1. Je m'assume, je fais partie de la droite néolibérale!

Oh, ne le crie pas sur tous les toîts et va plutôt lire d'autres auteurs ou vivre un brin, en-dehors de ton cercle immédiat de "maison - école - dodo", d'accord? J'ai dans l'idée que tu es une gosse de riches ou de bonne classe moyenne, n'ayant jamais eu à te demander, par exemple, si tu allais avoir de quoi manger ce soir ou à choisir entre de la viande aujourd'hui ou de la viande demain, par nécessité. Je peux me tromper, il existe quand même des pauvres sado-masochistes, même idéologiquement.

2. Capitalisme sauvage?! Qu'est-ce que ça a de si sauvage le capitalisme?

C'est l'exploitation, à la base. Plus vous dites qu'il est réussi, plus certains souffrent en comparaison. Et je n'admettrai pas de faux fuyants du genre "le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme et le socialisme, c'est l'inverse, haha!". Si quelqu'un s'enrichit, il le fait nécessairement aux dépends d'autres personnes, que celles-ci soient voisines ou habitent à plus de 12 000 kilomètres, au fin fond de l'Afrique.

Tu peux aussi te référer à pas mal toutes les époques où le capitalisme subissait assez peu de "barrières" pour avoir une bonne idée de l'état de "sauvagerie" duquel je parle. Mais, pour moi, le capitalisme, c'est la barbarie institutionnalisée.

3. La capitalisme fait crée de la richesse! As-tu quelque chose contre la fait que le Canada soit dans les 8 pays les plus riches du monde et que nous soyons industrialisés?

Euh, le capitalisme ne fait créer aucune richesse. La richesse, elle se produit. Et ce ne sont pas les spéculateurs boursiers qui la font, loin s'en faut. Ni même le patron, qui profite d'une production qu'il ne créé pas.

Je n'ai rien contre le fait que le Canada ait le huitième plus gros PIB au monde. C'est contre la répartition de la richesse mondiale que j'en ai. Être de gauche ne signifie pas vouloir vivre pauvre ni être contre la production. C'est surtout que nous avons d'autres barêmes, plus humains, qu'un simple PIB qui ne signale en rien quel est le niveau de répartition de la richesse dans un pays donné.

4. Le problème avec la gauche, est qu'elle ne montre pas ses chiffres! Vous dites des affaires telles que: "et qu'on peut défaire factuellement." Montres- tes faits et surtout tes chiffres!

J'ai amené plusieurs chiffres lors de mon précédent message. Tous aisément vérifiables sur le net, pour quiconque s'en donne la peine. Et j'suis même allé les chercher à l'IMF, à la World Bank et dans diverses compilations de statistiques, ainsi qu'un peu de Wikipedia. En somme, que des sources dont le biais libéral n'est plus à prouver.

5. Pourquoi as-tu dit que l'Estonie avait un système de santé et d'éducation pourrie? Prouves-le!

Avant que je prouve quelque chose que je n'ai absolument pas affirmé, il faudra que tu prouves que je l'ai dit. Mais je vais te faciliter la tâche: j'ai spécifié que la DETTE DU PAYS augmentait et que c'était la CONSÉQUENCE des politiques que tu loues, justement, soit celles de ce bon monsieur Friedmann. Couper les taxes et les impôts de manière aussi absolue, fixer un taux d'imposition fixe à palier unique (favorisant donc largement les riches), ne pas imposer les réinvestissements d'entreprises (faits à même des déductions d'impôts à la base, ce qui est un gouffre à pertes de ressources!), etc. Et penser dans le même temps pouvoir maintenir les services des programmes sociaux en Éducation, en Santé et autres. C'est une lubie. Si tu coupes dans les revenus, tu dois couper dans les services ou avoir des entrées fraîches extérieures. Sinon, c'est une impasse financière. Et couper largement en Éducation et en Santé, c'est condamner l'écrasante majorité de la population, sur le dos de laquelle se sont d'ailleurs faits ces progrès économiques que tu mentionnes pour le cas de l'Estonie. Progrès économiques desquels ils ont assez peu bénéficié, puisque ce sont surtout de grands investisseurs étrangers qui récoltent les dividendes et ne paient pas le moindre impôt. En somme, ils vendent leur main-d'oeuvre et les ressources du pays et se retrouveront à la banque-route si un virage important à gauche n'est pas réalisé. Plus ils couperont, moins ils auront de services et plus pauvres ils seront en réalité, devant payer les impôts nécessaires aux maigres services qu'ils pourront encore entretenir pendant que les vrais gagnants continueront de s'engraisser. C'est la roue du capitalisme, style "Robber Barons".

6. "afin de préserver le bon fonctionnement de ce que la droite considère comme le "Bétail Humain" (soit la population non-millionnaire)" La droite ne considère pas les gens qui ne sont pas millionaires comme du bétail pourri! Je m'excuse, mais les idées de la droite sont engendrées par le but d'une vraie démocratie et que tout le monde soit le plus riche possible!

Simple lubie. Pour les droitistes convaincus et qui ont l'argent pour assurer la pertinence d'un tel choix, nous ne sommes qu'un vulgaire bétail humain. Il est bon de nous donner les moyens de devenir de bons et obéissants bestiaux, donc une Éducation minimale et un service de Santé afin que nous ne dépérissions pas trop vite, l'épuisement de la main-d'oeuvre se révélant plus coûteux et dangereux pour le moral général.

Si tu crois que la droite cherche la démocratie, la vraie, tu vis dans une illusion. Les dictatures de tous poils, hormis quelques rares cas, furent l'apanage des plus grands droitistes de ce monde, sur le plan économique du moins. Le régime démocratique, parlementaire, n'est utile pour la grande bourgeoisie qu'afin de se réserver la mainmise non seulement sur les ressources de l'État mais sur l'État lui-même et ses outils de répression. Donnons au peuple l'illusion du changement et assurons-nous de pouvoir le restreindre si jamais il devenait... hargneux. Le statut quo, pour la grande bourgeoisie et la droite néolibérale, c'est la poursuite du pillage à grande échelle des ressources de la planète au profit de sa minorité.

7. Qu'as-tu contre les riches, en passant? Qu'ils fassent fonctionner l'économie? Qu'ils paient des taxes comme tout le monde? Exprimes-toi!

Ce ne sont pas les riches qui font fonctionner l'économie, ce sont les travailleuses et les travailleurs. Une usine fonctionne sans patron. Le patron ne fait pas d'argent sans employéEs. C'est aussi simple que ça et ce fut démontré en de nombreux endroits.

Par ailleurs, les riches (les grands riches encore davantage) ont souvent accès à des exemptions d'impôts, des crédits de toutes sortes ainsi qu'aux grands et bons paradis fiscaux, desquels ils basent le plus souvent leurs belles et généreuses entreprises. Exemple probant? Bill Gates qui donne un milliard à une fondation, portant son nom, se donnant ainsi une merveilleuse presse à rabais puisqu'il s'agit d'autant d'argent qu'il n'aura pas à débourser sous forme d'impôts. En somme, un service de publicité gratuit.

8. On parlait d'assumation, tout à l'heure. Est-ce que les membres de ce forum, qui sont en forte majorité gauchistes, pourrait s'assumer qu'ils sont communistes!

C'est l'un des points qui m'a fait le plus sourire et j'y référais, en partie, au début de ce message quand je parlais de naïveté. Tu sembles encore assez peu familière avec les ramifications assez complexes des positions politiques, économiques et sociales. Ton spectre me semble assez limité et, d'une certaine façon, archaïque dans ce qu'il a de très manichéen. Nous ne sommes pas les grands méchants russkofs et tu n'es pas la jolie "Amérique" triomphante. Les années Reagan sont, fort heureusement, révolues et cela n'était que pure propagande, rien d'autre.

Très peu, ici, se décrivent comme simplement communistes. Il existe des marxistes-léninistes, des marxistes-léninistes-maoïstes (cf. sympathisantEs du PCR), des anarcho-communistes (libertaires), des gauchistes modéréEs, des centre-gauches (gauche péquiste ou Québec Solidaire), des insurrectionnalistes, des anarcho-syndicalistes, des primitivistes (heureusement, assez peu!) et même quelques autonomistes et des illégalistes, tendance gangster (:roll:).

Et j'en oublie certainement beaucoup. Bref, tout n'est pas blanc et noir. Mais comme tu semblais te définir ouvertement comme néolibérale, je t'ai collé l'épithète, que tu sembles revendiquer fièrement (ce qui est un peu navrant, voire touchant dans un certain sens).

Pour ma part, libertaire, à tendance illégaliste à mes heures. Et fortement teinté par l'insurrectionnalisme des années 1880-1905.

9. Je m'excuse mais l'économie du Canada dépends aussi du commerce extérieur, comme tout autre pays du monde. Notre plus gros partenaire commercial sont les États-Unis d'Amérique.

Euh, et ton point est? Je n'ai pas affirmé le contraire. Je critique le capitalisme, je n'entre pas dans une logique de défense d'un quelconque régime socialiste ou de capitalisme d'État. Si tu souhaites critiquer un quelconque régime "socialiste", tu peux ouvrir un sujet à cet effet et nous en parlerons volontiers.

10. Récession? Je parlerais plutôt de ralentissement de la croissance économique. Comme aux États-Unis!

Les États-Unis n'ont pas une inflation qui oscille entre le 4,6% et le 6,3% depuis près de dix ans! Une telle inflation, jumelée à des dettes personnelles et étatiques élevées, comme c'est le cas en Estonie, mène le plus souvent à un crash dû à une surévaluation économique, etc. Le crash peut être de diverses ampleurs et même difficilement se mesurer, selon les mesures d'encadrement qui sont prises. Mais il s'agit d'un bel exemple contrant les théories loufoques de la "Main Invisible".

11. Si tu contestes ce pays, tu contestes également Milton Friedman, dont l'Estonie a pris de lui ses politiques économiques. Je m'excuse de te décevoir, mais, il a gagné le prix Nobel de l'économie pour son oeuvre. "En 1976, Friedman reçut le Prix Nobel d'économie récompensant ses travaux sur « l'analyse de la consommation, l'histoire monétaire et la démonstration de la complexité des politiques de stabilisation." (Source:. Wikipedia)

Et voici le second point que je trouvais un brin naïf. Tout gauchiste qui se respecte, surtout quand on tend vers la gauche radicale, va plutôt rire de Milton Friedmann. C'est un peu comme si je te disais:
"Non mais, ça signifie que tu contestes aussi Marx?!?!?!?"
Évidemment que si tu es de droite néolibérale, tu contestes Marx et je conteste allègrement Friedmann. J'étais très satisfait de sa mort récente (fin 2006), l'ayant célébré à grands renforts de champagne et de bière. C'était une pourriture du pire acabit, traitant avec les fascistes (Pinochet, pour ne nommer que lui) et autres culs-de-jattes d'autoritaires. Ses politiques économiques sont responsables, à elles seules de par leur application par plusieurs pays, de l'agrandissement rapide de l'écart entre les pauvres et les riches. Il s'agit, ni plus ni moins, de banditisme de haute volée et il était plus que temps que cette vermine parasitaire décède. Bon débarras.

12. Selon le site de l'Université de Sherbrooke, l'IDH se situe à 0,86. Selon cette même source, l'IDH s'est amélioré de 6% en 25 ans.

Mais a régressé ces dernières années, le temps que les mesures que tu loues tant prennent justement leur plein effet.

Je suis, aussi, un peu surpris que tu mentionnes une étude portant sur l'IDH des 25 dernières années, considérant que l'IDH n'existe que depuis 17 ans et des poussières, ayant été inventé par... un économiste, gagnant du Prix Nobel, pour preuve que tous les économistes ne sont pas de vulgaires médiocres, lèches-bottes de dictateurs.

T'as une source, donc? Il serait étonnant que leur étude soit réalisée sur plus de vingt-cinq années, à moins qu'ils aient pris en compte des paramètres pré-IDH.

Si quelqu'un s'enrichit, il le fait nécessairement aux dépends d'autres personnes, que celles-ci soient voisines ou habitent à plus de 12 000 kilomètres, au fin fond de l'Afrique.

Ha oui??? Disons que je te vends une pomme 2$. Tu accepte de l'acheter, j'accepte de te la vendre. Tout le monde semble heureux de celà. Tu l'achète parce que ma pomme vaut plus que 2$ pour toi et j'accepte de te la vendre parce que 2$ vaut plus que ma pomme pour moi. Cet exemple simpliste représente très bien la création de richesse; tout le monde se retrouve avec plus que ce qu'il avait au début, personne n'est exploité.

Tu peux aussi te référer à pas mal toutes les époques où le capitalisme subissait assez peu de "barrières" pour avoir une bonne idée de l'état de "sauvagerie" duquel je parle.

Les époques dont tu parle, ce sont des époques révolues, des époques ou l'offre de travail surpassait de beaucoup la demande de travail. Cette situation entraîne un surplus incroyable de travail donc les offreurs (les employés) se doivent de surenchérir veres le bas pour réussir à trouver de l'emploi. Je ne défends pas les cartels qui se créaient parfois entre les employeurs d'une même région qui s'entendaient pour maintenir le prix de la main d'oeuvre artificiellement bas, ce sont des exceptions qui ne sont plus possibles aujourd'hui.

Euh, le capitalisme ne fait créer aucune richesse. La richesse, elle se produit. Et ce ne sont pas les spéculateurs boursiers qui la font, loin s'en faut. Ni même le patron, qui profite d'une production qu'il ne créé pas.

Tu peux te référer à un de mes arguments plus haut. Le capitalisme, donc la propriété des moyuens de production se justifie moralement par la meilleure gestion que quelqu'un fait de ses propres bien qu'il n'en fait des biens d'autrui. Donc, des biens de propriété public seraient automatiquement moins bien gérés que des biens privés. Un très bon exemple de celà; les infrastructures routières au Québec et dans certains états américains.



Pour le reste, je repasserai, j'ai un autobus à prendre.

Avant que je prouve quelque chose que je n'ai absolument pas affirmé, il faudra que tu prouves que je l'ai dit. Mais je vais te faciliter la tâche: j'ai spécifié que la DETTE DU PAYS augmentait et que c'était la CONSÉQUENCE des politiques que tu loues, justement, soit celles de ce bon monsieur Friedmann. Couper les taxes et...

Comment peux tu affirmer que l'Estonie se retrouve dans une impasse financière? La situation du pays s'améliore, leur IDH a grimpé, leur PIB par habitant aussi... Pourquoi crois tu, dur comme fer que c'est certain qu'ils sont dans la merde juste parce qu'ils ont fait la chose à faire, comme la Géorgie?

Pour les droitistes convaincus et qui ont l'argent pour assurer la pertinence d'un tel choix, nous ne sommes qu'un vulgaire bétail humain. Il est bon de nous donner les moyens de devenir de bons et obéissants bestiaux, donc une Éducation minimale et un service de Santé afin que nous ne dépérissions pas trop vite, l'épuisement de la main-d'oeuvre se révélant plus coûteux et dangereux pour le moral général.

Puis d'où tu sors ça, à part d'un pamphlet de propagande marxiste?

Si tu crois que la droite cherche la démocratie, la vraie, tu vis dans une illusion.

Même commentaire qu'au dessus. La capitalisme est aussi nommé libéralisme. C'Est basé sur la liberté, sur le minimum de lois, autant dans le domaine économique que social donc je ne vois pas pourquoi tu dis que les libéraux veulent contrôler les gens en les transformant en bétail docile.

Ce ne sont pas les riches qui font fonctionner l'économie, ce sont les travailleuses et les travailleurs. Une usine fonctionne sans patron. Le patron ne fait pas d'argent sans employéEs. C'est aussi simple que ça et ce fut démontré en de nombreux endroits.

Ce fut effectivement démontré en plusieurs endroits, les employés n'ont pas besoin de patron à court terme. Par contre, lors qu'il n'y as pas de patron, la productivité, donc le niveau de vie général de la société est beaucoup plus bas parce qu'un employé laissé à lui même n'as aucune motivation à produire plus que ce qui lui est demandé. Les surplus de productivité sont motivés par les patrons et gestionnaires en tout genre et la vision d'un avenir meilleur.

une merveilleuse presse à rabais puisqu'il s'agit d'autant d'argent qu'il n'aura pas à débourser sous forme d'impôts. En somme, un service de publicité gratuit.

C'est vrai qu'il y a une grande différence entre donner des milliards à l'impôt et donner des milliards pour aider les jeunes. Je sais pas si tu remarques que dans les deux cas, le grand méchant capitaliste Gates n'as plus ces milliards qu'il a donné. Par contre, dans un cas, puisque c'est de l'argent privé, géré par le privé, ce sera certainement beaucoup mieux géré et atteindra les objectifs beaucoup plus efficacement que si c'était fait par le gouvernement parce qu'il y a beaucoup moins de salaires à payer et qu'il y a beaucoup moins d'occasions pour que qui que ce soit vienne se graisser la patte dans la petite caisse.

tu semblais te définir ouvertement comme néolibérale, je t'ai collé l'épithète, que tu sembles revendiquer fièrement (ce qui est un peu navrant, voire touchant dans un certain sens).

Je me sens blessé, je pensais qu'on était amis....

Je parlerais plutôt de ralentissement de la croissance économique. Comme aux États-Unis!

Pour ici, je me doit d'être d'accord avec BlacKGuard, les États-Unis vont certainement entrer en récession dans la prochaine année, je ne suis pas le seul à le dire, la pluspart des analystes des grandes banques le disent aussi. Si ils n'entrent pas en récession, ce sera un très gros ralentissement de la croissance. Les analystes font attention au language qu'ils utilisent parce qu parler d'une récession est une très bonne façon de partir en bull market et de créer la récession annoncée.

C'était une pourriture du pire acabit, traitant avec les fascistes (Pinochet, pour ne nommer que lui) et autres culs-de-jattes d'autoritaires.

Un détail ici, Allende était aussi autoritaire que Pinochet mais on en parle moins parce qu'être socialiste, c'est cool pour les médias et il fallait une victime autre que le peuple Chilien qui était pris entre un trou d'cul et un autre trou d'cul. Au moins Pinochet a eu la décense de restaurer la démocratie et d'en accepter le verdicte, ce qui ne minimise en rien ses atrocitées.

T'as une source, donc?

Moi j'en ai une.

http://hdr.undp.org/en/reports/global/h ... /chapters/

Regarde, t'as tous les rapports des dernières années, une après l'autre. C'EST PAS BEAU ÇA!!!!

Camarade,

Attention, tu viens de critiquer ce que blackguard dit à l'aide de d'autres exemples ce qui ne signifie pas qu'il soient plus pertinents. Rapidement au risque de répéter ce qui a été dit

premier axe: le partage des richesses

Si un fermier juge que la pomme qu'il a cultivée vaut 3 dollars et qu'il me la vend ce prix il n'y a effectivement pas de problèmes. On aurait pu dire aussi je t'échange une pomme contre une orange puisque l'un comme l'autre ont la même valeur. Je suis contre la monétarisation comme moyen d'échange et la spécialisation qui est à mon sens une perte d'autonomie, mais c'est un autre débat.

Ce que tu énonces c'est ce que adam smith nomme le profit normal (c'est a dire ce qui a été acheté correspond exactement a sa valeur de production) et ce, parce que le marché est parfait. Dans la réalité, le marché n'est pas parfait et cela donne lieu a des surplus pour certains et des pertes pour d'autres (profit tout court). Évidemment dans un système complexe celui ou celle qui en retirera un profit aura été gagnant dans un des termes de l'échange (en d'autres mots il aura crossé soit le producteur, soit le consommateur) C'est en gros la critique marxiste du capital.

Cet état de fait a mené à ce qu'on a appelé le capitalisme sauvage, mais puisque les économies étaient dabord nationales, les disparités étaient également au niveau nationales. Le néolibéralisme. c'est la transposition des même principes du capitalisme sauvage au niveau international. Il est donc impertinent de se battre a coup de satistiques nationales. c'est d'ailleurs bien connu qu'au niveau international il y a de plus en plus de riches et de plus en plus de pauvres (à lire: Wallerstein et le système-monde, ou encore gunder-frank)

deuxième axe la démocratie:

on ne va pas commencer a déterminer comment instaurer une démocratie parfaite, mais mettons nous d'accord sur trois étapes essentielles: l'information, la délibération et la décision. Et ce en n'excluant personne concernés par les décisions.

Sommes-nous bien informéEs? Eh non ceux qui détiennent les moyens d'information sont les richissimes encravatés, Le devoir est le seul journal indépendant au québec avec 4% du marché et encore on peut pas dire qu'il apporte une vision réellement différente des autres. En gros c'est une démocratie de pancartes et de slogans. (à lire : gramsci, chomsky ou baillargeon)

Pouvons-nous délibérez? surtout pas les assemblées publiques sont choses rares voire absentes, et le vote nous permet au mieux de répondre, mais jamais de débattre ou de proposer. Celleux qui ont ce privilège sont à l'assemblée nationale et majoritairement riches. Parfois quelques amis proches gérant également des gros sous ont voie au chapitre,

alors pouvons-nous décider? Nous pouvons effectivement voter et c'est là le scandale car notre vote même si il est tronqué par tout ce qui est mentionné précédemment justifie quand même l'illusion d'une démocratie

En passant comprenons-nous, ce n'est pas parce que ce système est mieux qu'une dictature qu'il est bon.

Et S'il vous plait arrête de débiter des conneries du genre pinochet a aider la démocratie... c'est ridicule

ce n'est pas parce que j'adhère à certaines critiques marxistes que je vais défendre staline. Quoique dans ton cas si on se dit néolibéral... m'enfin bref

Blackguard, je te rappelle à l'ordre pour ton ton condescendant, voire méprisant. Merci d'intervenir dans le plus grand respect de tes opposantEs d'idée, comme tu as l'habitude de le faire.

Avant toute chose, j'aimerais dire que je suis LA personne qui a coché Peut-être, il faudrait que j'examine l'idée plus en profondeur... au sondage. Je me rends compte que c'est clairement parce que j'avais lu le topic à la diagonale et dans un état de fatigue avancée. En clair, si une idée de la droite pour les universités est une idée révolutionnaire... Eh bien un coup parti, moi, je suis la fée clochettes.

Généralement, les grandes idées de la droite en ce qui a trait aux universités se résument à «laisser entrer le privé et contribution individuelle (utilisateurTRICE-payeurEUSE)» (corrigez-moi si je me trompe, mais jusqu'à maintenant, je n'ai jamais entendu les chantres de la droite vanter le financement étatique. Il faudrait même éviter la «soviétisation de l'éducation», selon certainEs (sic)). CertainEs semblent d'accord avec l'idée de Gratuité scolaire, toutefois. Dans tous les cas, là où je veux en venir est que ces idées n'aideront en rien à garantir une meilleure éducation à la population.

Premier aspect: le privé

Va falloir qu'on me réexplique les avantages à faire entrer le privé dans les écoles. Personnellement, les seuls que je vois sont... pour le privé lui-même, les écoles récoltant quelques miettes. Il y a, d'après moi, deux types d'ingérence du privé: dans les couloirs et dans les salles de cours.

Dans les couloirs, ce sont les cafétérias, les machines distributrices (Coca-Cola, Pepsi,), les kiosques d'emplois de Future Shop (exemple de mon cégep), etc. Dans les salles de cours, ce sont les entreprises qui viennent en influencer directement le contenu. À titre d'exemple, connais-tu les AEC (Attestations d'Études collégiales)? Ces programmes, sans cours de français ou de philosophie, qui durent souvent un an et qui sont surspécialisés? Surspécialisés à un point tel que ce ne sera pas... mettons... «Comptabilité et gestion», mais plutôt «AEC en fonctionnement d'une caisse dans une caisse populaire» (autre exemple de mon cégep)

Pour ce qui est des services alimentaires, il ne va s'en dire que leur qualité laisse souvent à désirer (Coca-Cola, exemple. C'est bon pour déboucher les toilettes et ôter la rouille, mais sinon... Zéro élément nutritif... À moins que le sucre en soit...). Aussi, gardons en tête que le but d'une entreprise privée est de faire des bidous. En ce sens, elle va arranger ses prix de manière à en faire. Il en devient ainsi plus cher manger à l'école (ce sont les personnes les moins fortunées qui en écopent). Autre exemple de mon cégep: il en coûte 5.25$ manger à notre cafétéria. Ça, c'est juste une assiettée d'un repas quelconque. T'as pas le breuvage, un dessert (un luxe, certes)... 5.25$!

Pour les cours eux-mêmes, eh bien je crois qu'on rentre dans un débat qui oppose «utilitarisme de l'éducation» au traditionnel rôle qu'on lui accordait, soit de former des individus dotés d'un sens critique. Ce que je veux dire par là, c'est qu'avec l'avènement du privé dans les écoles, celles-ci tendent à être des «usines à travailleurEUSEs». On garde juste les cours «utiles» pour former «ces machines» et on arrête de financer les cours «inutiles» (philosophie, littérature... ouach!). Ça rapportera pas d'argent, anywayz... Ce phénomène s'observe déjà: les cours de philosophie et de français sont «en voie de disparition». Étant donné que ce sont les rares cours qui aident à développer un sens critique et à pousser la réflexion, nous devrions sincèrement nous inquiéter de cela. Pour les AEC, tu sors après un an de formation pour aller occuper un emploi spécifique. Dès qu'on te renvoie, qu'on te met à pieds... t'es faitE! Ta formation te restreignait à ce secteur-là. Te voilà sur le chômage, sans possibilité de te réorienter! Et la compagnie qui pisse dans ses shorts, parce qu'elle a fait du cash pendant ce temps-là.

Deuxième aspect: La contribution individuelle (utilisateurTRICE-payeurEUSE)

JE m'attarderai pas trop sur celui-ci, étant donné que la question a dû souvent être traitée sur ce forum-ci.

Je commencerais en disant, toutefois, qu'on vantait les vertus démocratiques de la droite, quelques réponses plus tôt. Si on se base là-dessus et qu'on se met à parler de «démocratisation de l'éducation», en quoi est-ce «démocratique» d'imposer des frais? Ça va bloquer l'accès aux plus pauméEs qui ne pourront payer pour s'y rendre, tandis que les plus riches vont continuer à recevoir des enseignements. C'est très démocratique, tout ça...
«Ouais, mais... on a les prêts et bourses, tsé!»
Arrêtons de nous cacher derrière les prêts et bourses. Le système est déficient en moult endroits. En d'autres mots, il cible mal. Il prend souvent en compte une contribution parentale X, quelques fois exagérée (Souvent, les parents ne la donneront juste pas). Les dépenses n'ont pas été indexées depuis 5 ans (le gouvernement a économisé quelque 70 millions de dollars là-dessus). Il y a d'autres erreurs dans le genre, mais je ne m'y attarderai pas.

Juste aussi rappeler que les prêts avantagent clairement les banques. Pendant que nous sommes aux études, le gouvernement rembourse les intérêts directement aux banques. Dès qu'on a terminé nos études, c'est à nous de payer nos intérêts. Dans tous les cas, la banque fait de l'argent. C'est d'un opportunisme crasse, tout ça.

Pour finir, juste rappeler que l'éducation est un droit. Plusieurs chartes des droits le reconnaissent et le Canada les a même approuvées. Un droit pour lequel tu paies? Hmmmm... louche!

Je crois en avoir assez dit pour aujourd'hui. J'en rajouterai si on me signale certains trucs (je peux me tromper, je n'ai pas la vérité infuse).

François-ASSÉ a écrit:Blackguard, je te rappelle à l'ordre pour ton ton condescendant, voire méprisant. Merci d'intervenir dans le plus grand respect de tes opposantEs d'idée, comme tu as l'habitude de le faire.

Merci de me faire savoir qu'on peut débattre en tout liberté ici!

C'est très apprécié, cher admin!

@ L-P

Je vais citer un exemple que tout le monde va comprendre.

L'Université Harvard est une université privée. Cette université attire les étudiants les plus doués aux mondes. Selon le Classement académique des universités mondiales qui est fait par des chercheurs de l'Université Jiao Tong à Shanghai, cette université se classe au top de liste. Si j'ai bien compris ton message, toutes les universités privées sont pourries et favorisent certains produits?! On ne généralise pas, SVP! Je ne connais pas l'affaire des collèges privés comme le CSM ou le collège CDI, mais en ce qui attrait aux universités privées, tu es dans le champ!

Tu as mal compris une certaine partie de la propostion...
Ce que le film propose, c'est de recourir au principe utilisateur-payeur américain. Cependant, l'argent qui serait investi pour maintenir les frais de scolarité comme nous les avons serait utilisé dans un programme de prêts et bourses version amélioré que celui que nous avons. Ce qui est bien, c'est que les plus aisés donc ceux qui peuvent payer plein prix, devront payer plein prix. Et que ceux qui ne peuvent pas pourront bénéficier de l'aide de l'état. De même, dans tout cela, j'ai exclu les bourses que les universités donnent et les bourses du privé. Aussi, cela pourra ouvrir la porte au mécenat anglo-saxon des anciens étudiants. Si l'université ammasse assez de fonds, elle pourra baisser les prix ce qui fera bénéficier tout le monde!