Forums de l'ASSÉ

Je m'adonne à effectivement avoir lu le livre en question, même sans avoir à l'analyser dans le cadre d'un cours de philosophie. Les perspectives offertes par ses théories sont issues directement de l'idéalisme: "La prise de conscience par rapport à cette vérité mobilise le genre humain à lui seul et les agirs des gens se modifient en fonction de cette (divine) réalisation". Aucune transition culturelle entre une économie capitaliste et un sytème anarchiste... ça relève franchement de l'idéalisme. De plus, la négligeance de mentionner que, dans son analogie de la fleur, il mentionne que la beauté des fleurs changent le cours du développement universel, est une abbération.

Anne-Marie, conceptualiser sur le néant, c'est aussi de l'idéalisme.

Avec tout le respect que je te dois,
O.

La liberté est l'amour et le respect de sa propre liberté et de la liberté des autres.

Tu peux pas définir un mot en utilisant le même mot pour le définir.

Genre: Une porte c'est la porte des maison ou la porte des pièces dans les maisons.

Ou encore: L'artabouskou est l'amour et le respect de son propre artabouskou et de l'artabouskou des autres.

On note que l'artabouskou est peut-être un genre de tomate. Et là, dans ma métaphore lyrique, je dit qu'une tomate, c'est l'amour et le respect de toutes les tomates sur terre! La tomate est le sauveur de l'humanité! Vive les révolutions ketchups!

Question philosophique:Est-ce que la liberté est une tomate?

Je crois saisir une supposition entre tes lignes grossières maoistes que les anarchistes sont des idéalistes.

Cet argument me semble un peu confus... Mes grossières lignes maoïstes ? Je connais très peu l'histoire de Mao et en vérité tous les communistes aux grands idéaux me tapent royalement sur les nerfs.

Je crois que les marxistes-libertaires seront en désaccord avec toi.

Marxistes-libertaires ? Ce mot est contradictoire. Les marxistes se rangent plutôt du côté communiste et les libertaires, du côté anarchiste.

Toutefois, les libertariens sont en effet perdus dans une sphère métaphysique lointaine, vouant un culte aux mathématique, à la métaphysique ou bien supposant l'existence de Dieu.

Les libertariens... c'est un nouveau mot ? Les libertaires ne sont pas perdus, ils sont au contraire très conscient des limites du monde qui les entoure. De là leur amour de la liberté. Je ne crois ni à la métaphysique, ni en Dieu. Et je ne voue aucun culte aux mathématiques.

Mais passons plutôt aux choses sérieuses. Je commence sérieusement à en avoir assez de vos questionnements, de vos doutes, de votre scepticisme. Vous voulez une définition de la liberté ? Voilà celle du dictionnaire: État d'une personne qui n'est pas soumise à la servitude.

C'est quoi respecter la liberté de l'autre ? C'est quoi cette question ? Vous n'avez donc aucune notion de respect envers les individus de votre espèce ? Je parle de solidarité, d'entraide collectif, d'autogestion, et vous me demandez de mettre des balises ?

Je n'ai aucun plan pour la révolution, mais si elle se fait, ce sera dans une prise de conscience collective et laissez-moi vous dire qu'il y a du pain sur la planche.[/i]

Réponse à Alain


Comparer la liberté à une porte, c'est un peu fort. La liberté est un concept très humain, très vital à l'espèce humaine. Mis à part le fait que c'est une absence de servitude, il faut un minimum d'imagination pour l'expliquer. Heureusement, l'imagination est un concept humain. Vous devriez donc tous (avec un peu de bonne volonté) comprendre ma pensée lorsque je parle d'amour, de respect et de solidarité internationale. Tout cela est impossible sans le respect et l'amour de la liberté. Un peu d'imagination svp ! Si on est capable d'imaginer un monde meilleur, on est sûrement capable de l'inventer.

Et j'emmerde votre question philosophique. [/size]Vous vous croyez drôle peut-être ? Bien des gens sont morts pour un concept (qui vous semble si abstrait !) qui s'appelle la liberté. Et bien des gens en meurent encore aujourd'hui. Un peu de RESPECT.

Interessant, tout ca, mais ca mène ou exactement ???

Ça mène à une évolution des consciences.

Ge a écrit:Je crois saisir une supposition entre tes lignes grossières maoistes que les anarchistes sont des idéalistes.

Cet argument me semble un peu confus... Mes grossières lignes maoïstes ? Je connais très peu l'histoire de Mao et en vérité tous les communistes aux grands idéaux me tapent royalement sur les nerfs.

Je crois que les marxistes-libertaires seront en désaccord avec toi.

Marxistes-libertaires ? Ce mot est contradictoire. Les marxistes se rangent plutôt du côté communiste et les libertaires, du côté anarchiste.

Toutefois, les libertariens sont en effet perdus dans une sphère métaphysique lointaine, vouant un culte aux mathématique, à la métaphysique ou bien supposant l'existence de Dieu.

Les libertariens... c'est un nouveau mot ? Les libertaires ne sont pas perdus, ils sont au contraire très conscient des limites du monde qui les entoure. De là leur amour de la liberté. Je ne crois ni à la métaphysique, ni en Dieu. Et je ne voue aucun culte aux mathématiques.

Mais passons plutôt aux choses sérieuses. Je commence sérieusement à en avoir assez de vos questionnements, de vos doutes, de votre scepticisme. Vous voulez une définition de la liberté ? Voilà celle du dictionnaire: État d'une personne qui n'est pas soumise à la servitude.

C'est quoi respecter la liberté de l'autre ? C'est quoi cette question ? Vous n'avez donc aucune notion de respect envers les individus de votre espèce ? Je parle de solidarité, d'entraide collectif, d'autogestion, et vous me demandez de mettre des balises ?

Je n'ai aucun plan pour la révolution, mais si elle se fait, ce sera dans une prise de conscience collective et laissez-moi vous dire qu'il y a du pain sur la planche.[/i]

lol....quand je parlais de mao, je visais O.X...

Les marxistes-libertaires existent. Je ne suis pas la personne la plus calé pour en parler mais je sais que certains qui lisent le forum s'en réclament (quoique bon c'est temps-ci la tendance à la mode est l'anarco-gangstérisme...).

Les libertariens sont plus connus sous le nom d'anarco-capitalistes (même si ce terme est en soit contradictoire). Ils rejètent toute forme d'état et d'entrave dans l'économie de marché. Et bon y a tout le tralalala de liberté et droit négatif style le droit à la propriété privée, etc. http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme

Penses-tu que ce système est basé sur la liberté : http://www.parecon.org/writings/normand1.htm
oui...?
Non...?
...en fonction de quoi?

SimonB a écrit:Interessant, tout ca, mais ca mène ou exactement ???

Comprendre le réel et agir dedans.

Pour ce qui est de l'Écopar, je suis méfiante. On parle d'un Conseil de producteurs et de consommateurs. Déjà là, quelque chose cloche. La production et la consommation sont deux aspects de l'économie qui ne mérite pas vraiment qu'on s'y attarde (pour le moment). Il faut centrer nos efforts sur les travailleurs/travailleuses et sur les besoins fondamentaux.

Dans leur cinq critères évaluatifs, je mettrais la solidarité en premier.

La production et la consommation sont deux domaines de l'économie auquel il ne faut pas s'attarder??? Euhhh, ce n'est pas ce que proposait Bakounine de créer des fédérations de producteurs et de consommateurs libres??

Je veux dire, les travailleurs et les travailleuses ainsi que leurs besoins fondamentaux sont liés DIRECTEMENT au système de production, de distribution et de consommation dans lequel on vit, le système capitaliste.

Je pense que plusieurs personnes se réclamant de l'anarchisme et du communisme devraient arrêter de rejeter les notions économiques parce que c'est du capitalisme. Comment réaliser une société libre et égalitaire sans transformer en profondeur la production et la consommation, le travail.

Et j'emmerde votre question philosophique. [/size]Vous vous croyez drôle peut-être ? Bien des gens sont morts pour un concept (qui vous semble si abstrait !) qui s'appelle la liberté. Et bien des gens en meurent encore aujourd'hui. Un peu de RESPECT.

Bien des gens sont morts et meurent encore pour d'autre concepts... La religion [celles qui empêchent les gens de se protéger lors de relations sexuelles, celles qui considèrent la femme comme un sous-homme, celles qui...].

Pis, quand "nos" soldats canadiens vont mourir pour la liberté, contre la dictature?!

Les gens meurent simplement et pas mal toutes les morts violentes le sont pour une idée (que ce ne soit que la jalousie d'unE être monogame, ou je ne sais quoi). Ce n'est pas parce que des gens meurent et mourront pour une idée que ce ne sont pas des morons et que leur idée est "bonne".

Définir une idée permet de savoir pour quoi on se bat, vers quoi on veut aller et donne les moyens de s'y rendre. Les mots sont arbitraires, pour chaque personne ils ont une définition diverse qui dépend de leurs expérience. Je n'ai pas le même concept de liberté que Bush ou que mon dentiste (si seulement j'en avais un!), si je leur demande de défendre la Liberté, on pourrait se retrouver dans de beaux purins!

D'où le fait qu'Alain peut bien comparer le mot "liberté" avec le mot "tomates". Tant qu'ils ne sont pas définis, et la tautologie ne les défini pas, ils ne veulent dire que dalle.


J'ai aussi un autre petit problème avec tes allégations:

C'est quoi respecter la liberté de l'autre ? C'est quoi cette question ? Vous n'avez donc aucune notion de respect envers les individus de votre espèce ? Je parle de solidarité, d'entraide collectif, d'autogestion, et vous me demandez de mettre des balises ?

La liberté, est-ce qu'elle s'arrête aux individus de notre espèce? L'élevage en batterie? La consommation de viande? De produits d'animaux exploités? On en fait quoi? L'anthropocentrisme... Ta liberté s'arrête où et pour quelles raisons?

Il faut centrer nos efforts sur les travailleurs/travailleuses et sur les besoins fondamentaux.

Les travailleureuses ne se définissent-illes pas par leur production? Le propre du travail, c'est produire! Peut-être pas de la richesse, mais produire!

Les consommateurices, c'est pas un peu toute personne qui vit? Je consomme de la nourriture, de l'électricité, des moyens de transports, qui sont produits par les travailleureuses, non?

Les besoins fondamentaux: c'est quoi?


Dans un autre post, tu disais que la liberté était un concept universel, je me joint à Exo pour te demander si tu crois qu'une nature humaine existe, et si oui, qu'est-elle et d'où provient-elle.

Bien des gens meurent pour bien des concepts..... là n'est pas la question. Je parle uniquement du concept de la liberté. La liberté n'est pas qu'un concept abstrait, elle d'abord une valeur humaine et universelle.

Pis, quand "nos" soldats canadiens vont mourir pour la liberté, contre la dictature?!

Faire la guerre, ce ne sera jamais mourir pour la liberté. On n'obéit pas aux autorités pour la liberté. C'est contradictoire.

Je n'ai jamais dit que les gens qui meurent pour la liberté sont des morons. Au contraire ! Je dis que leur idée était bonne et qu'il faut les respecter !!!

Si personne n'a le même concept de la liberté, c'est parce qu'il y a du travail à faire au niveau de sa compréhension. Nous n'aboutirons jamais à rien si nous ne sommes unis pour une liberté commune.

Je n'ai jamais dit que la liberté s'arrêtait aux individus de la race humaine, mais il me semble que la première liberté à atteindre est celle de l'humanité. Ensuite, on fera ce qu'on peut pour le reste des êtres vivants.

Oui, je crois en la nature humaine.

Pour moi, ça signifit prendre conscience de notre existence et tendre vers l'évolution des consciences.

Elle provient sans doute de l'évolution elle-même.

Tu disais que parce que des gens mouraient pour la liberté (un concept), il fallait leur accorder du respect. Parce qu'illes étaient mortEs pour ce concept, je ne vois pas le besoin de respecter quelqu'unE qui meurt pour un concept, qu'il soit Liberté ou autre. Je respecte quelqu'unE pour les actions qu'ille pose, les moyens qu'ille utilise.

Généralement, les révolutions (ce qui mènerait à l'autogestion, et tout l'attirail que tu disais plur tôt) se passent avec un peu de déferlements sanglants. Pour moi, quand les gens prennent les armes s'organisent pour faire un front contre un autre groupe de gens, se battent et meurent, c'est une guerre. Faire la guerre peut l'être anti-autoritaire et pour la liberté. Les gens qui sont morts pour la liberté, il y en a quelques unEs qui l'ont fait de façon organisée en tentant de botter des culs. Là, tu peux parler de légitimité d'imposer (c'est un peu autoritaire en soi) une idée par la violence et la mort...

Je n'ai jamais dit que la liberté s'arrêtait aux individus de la race humaine, mais il me semble que la première liberté à atteindre est celle de l'humanité. Ensuite, on fera ce qu'on peut pour le reste des êtres vivants.

Tout comme la libération de la femme devrait se faire après une révolution socialiste? On règlera les problèmes économiques, on règlera la question nationale, on règlera la rivalité Canadiens-Nordiques avant de parler d'autres points de second ordre? La première liberté à atteindre est celle de l'humanité, peut importe si pour le faire on exploite d'autres espèces?

Pour entrer dans les citations à mon tour, Sébastien Faure disait que "le moyen est aussi important que la fin".

Évangéliser les autres pour la compréhension de la liberté universelle ou agir aujourd'hui selon mon concept de liberté et mes convictions en m'organisant pour influencer ce qui est... Je crois que c'est là que le concept d'idéalisme peut s'opposer au matérialisme.