Forums de l'ASSÉ

Tovarichtch a écrit:Dans un régime où le salariat est pas trop important, t'en voudrais pas vraiment d'un "haut salaire".

*cough* communisme *cough*

je respecte ton opinion

Penses-y un instant.

Actuellement, le Capital demande l'argent pour subvenir à tout : la bouffe, la loge, les vêtements... tout ça, faut avoir l'argent et pour avoir cet argent, faut avoir un salaire, et pour avoir un salaire faut travailler.

Autrement, si t'es pas apte à travailler, t'es foutu. Vraiment, foutu.

Pour moi un bon salaire, ça signifit assez pour me loger, me nourrir et m'habiller...

Et puis au fond, c'est quoi un bon salaire ?

Wow! Blackguard et Evergreen sont d'accord!

Et que, pendant ce temps-là, la différence entre les riches et les pauvres s'est tous les jours élargie depuis 1980.

Alors qu'ils ne représentent qu'un dixième de l'ensemble des contribuables canadiens, le groupe des déclarants ayant les revenus les plus élevés (plus de 64 500 dollars en 2002) a assumé plus de la moitié de l'effort fiscal relatif à l'impôt fédéral sur le revenu des particuliers en 2002. La part de l'impôt fédéral payée par ce groupe est passée de 46,0 % à 52,6 % entre 1990 et 2002.

Dans un régime fiscal où l'impôt est progressif, si l'écart entre les riches et les pauvres s'accentue, les plus riches paient nécessairement plus d'impôt et les plus pauvres, moins. Si le régime fiscal est resté sensiblement le même et qu'entre 1990 et 2002, le revenu que Jeanne déclare à l'impôt est passé de 1 million à 2 millions, elle paie nécessairement beaucoup plus d'impôt (mais elle s'est enrichie quand même). Pierre, dont le salaire est passé de 15000 à 25000 dollars, paie un peu plus d'impôt, mais il en faut des centaines comme lui pour égaler la contribution fiscale de Jeanne.

Effectivement, c'est ce que j'avais remarqué. La seule différence semble être la conclusion que nous en tirons:

--> Evergreen semble d'opinion, vu la formulation de son argument, que ceux-ci paient beaucoup d'impôts. Donc qu'une réduction des impôts serait acceptable, possiblement selon la logique que cela stimulerait l'économie.

--> Je suis d'avis qu'il n'est pas logique ni juste qu'une infime partie de la population possède pratiquement tout alors que le reste, pourtant représentant le gros lot de la force productrice, ne possède que très peu.

J'ajouterais que l'impôt progressif, même si étant une première mesure "appréciable" ne fait que perpétuer les inéquités. Il est d'ailleurs fort peu logique que quelqu'un gagnant 73 600$ brut par année soit autant taxé que le PDG de Métro et sa vingtaine de millions plus bonis et cadeaux divers. Je pense, encore une fois, qu'Evergreen sera d'accord avec moi sur ce point.

Ce n'est pas tant l'impôt aux particuliers qui m'inquiète pourtant et j'avais cru avoir été assez clair dans ce que j'amenais à ce propos: ce sont les impôts des entreprises, surtout moyennes et grandes, voire multinationales qui posent problème. Leur part de l'assiette fiscale n'a fait que diminuer depuis les vingt-cinq dernières années. Bon nombre ne paient même plus le moindre sou d'impôt et les grands patrons en profitent souvent pour s'inclure dans ces flous financiers que nos gouvernements ne font évidemment qu'ignorer. Des subventions à des entreprises qui, finalement, ne créent aucun emploi et en redemandent à chaque année. Comme l'avait noté Lauzon, le Québec donne en subventions aux entreprises près de trois fois ce que l'Ontario donne aux siennes. Sans parler de nos réductions en électricité et j'en passe.

Il m'apparaît ironique que quelqu'un qui n'est pas pertinemment millionnaire défende les coupures des années 90. Alors que Paul Martin nous demandait de nous serrer la ceinture et de ne surtout pas travailler au noir, de bien déclarer nos impôts et tout et tout, lui en profitait pour placer son conglomérat dans un paradis fiscal et ne payait ainsi à l'État canadien qu'un énorme 0,00$ d'impôt. Si je suis assez en accord avec l'idée qu'un budget équilibré est une bonne chose, je me demande si nos achats militaires d'alors (92-94) valaient vraiment que nous coupions aussi sévèrement dans l'Éducation. Nous avons l'argent pour financer notre système d'Éducation à la hauteur de nos ambitions, ce qui fait défaut, c'est la volonté de la part des "élites du Parlement", toutes vendues au patronat (et là, je veux bien que l'on me prouve l'opposé!).

Avant de parler de "théorie du complot/conspiration" et de rejetter le tout en bloc, tente donc d'attaquer l'argument sur ses bases. Si le député provient d'un parti qui flirte avec le CPQ, qu'il est lui-même homme d'affaires ainsi que tous ses amis et qu'il ne fréquente que des clubs huppés; ais-je raison de supposer qu'il votera systématiquement en faveur de la classe bourgeoise, des riches et des patrons? Ajoutez à cela une ligne de parti, des chefs encore plus pro-patronaux et des lobbys financiers tout puissants, sans parler de l'immense convergence des médias et vous obtenez un tout qui ressemble drôlement à une dictature d'intérêts, de classe. Si mes intérêts - en tant qu'étudiant et pauvre - ne sont jamais défendus ou à l'ordre du jour, que l'on me frappe de tous les côtés avec des arrêts, des lois, des ordonnances et des mises en demeure aussi diverses dans leur portée que constantes dans leur volonté d'oppression; pourquoi diable serait-il ridicule pour moi de rejetter ce système qui, visiblement, ne m'a jamais apporté rien de bon, rien de bon que je n'aie dû payer de mon sang, du moins?*

*: Je fais là référence aux quelques gains obtenus des suites de luttes acharnées. Quand j'en vois nous citer Duplessis et Diefenbacher lors de leur discours d'investiture, ça me rappelle surtout la nécessité de me prévoir une planque en campagne quand ça va commencer à chauffer.

Ce que EvergreenTea pis superdude semble pas comprendre c'est que ce que les riches ont, ils et elles l'ont volé. La propriété c'est le vol, comme le disait Proudhon. On a diviser la terre et les "plus fort" en ont eu plus. Question de travail? Quel bonne blague! Faut que je travail plus, pour pouvoir avoir autant de terres que Bill Gates, Paris Hilton, le roi des cons, la reine Élisabeth? Fuck that shit! La propriété privée est une invention bourgeoise et la bourgeoisie doit mourir, disparaître. Reprenons les moyens de productions, virons les patronNEs, détruisons le capital et donnons nous ensemble ce qui a toujours été à nous, les ressources naturelles.

Les opposantEs veulent protéger les intérêts bourgeois, qu'y crèvent!
Assez des discours de merde qui nous prennent pour des lâches, des BS, des hippies, du monde qui veulent pas travailler. T'es unE bourgeoisE? Tu viens rien gobber? Tu penses que t'as droit de nous exploiter, de nous vendre NOTRE eau, de nous vendre NOS fruits, NOS légumes! Ben tu devrais commencer à stresser, pis à dormir mal! Si c'est pas encore le cas, ben ca s'en vient inquiète toi pas!

Assez d'injustice! No war but class war!

By the way ca sert à ca aussi les cours d'histoire...

Frankie_Boy a écrit:Ce que EvergreenTea pis superdude semble pas comprendre c'est que ce que les riches ont, ils et elles l'ont volé. La propriété c'est le vol, comme le disait Proudhon. On a diviser la terre et les "plus fort" en ont eu plus. Question de travail? Quel bonne blague! Faut que je travail plus, pour pouvoir avoir autant de terres que Bill Gates, Paris Hilton, le roi des cons, la reine Élisabeth? Fuck that shit! La propriété privée est une invention bourgeoise et la bourgeoisie doit mourir, disparaître. Reprenons les moyens de productions, virons les patronNEs, détruisons le capital et donnons nous ensemble ce qui a toujours été à nous, les ressources naturelles.

Les opposantEs veulent protéger les intérêts bourgeois, qu'y crèvent!
Assez des discours de merde qui nous prennent pour des lâches, des BS, des hippies, du monde qui veulent pas travailler. T'es unE bourgeoisE? Tu viens rien gobber? Tu penses que t'as droit de nous exploiter, de nous vendre NOTRE eau, de nous vendre NOS fruits, NOS légumes! Ben tu devrais commencer à stresser, pis à dormir mal! Si c'est pas encore le cas, ben ca s'en vient inquiète toi pas!

Assez d'injustice! No war but class war!

Hahaha, je ne suis pas stressé pentoute. Cest pas demain la veille qu'on va me déposséder...

Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que tes supposés classes de la société, ce n'est en rien figé dans le béton. Il n'y a rien d'interdit. Tes parents peuvent avoir été pauvres si tu as décidé de travailler fort, d'aller à l'école ou de partir ta buisness, tu peux facilement accéder à la propriété. C'est la beauté de notre système, ceux qui veulent peuvent...

Le rêve américain. Les immigrants qui arrivent ici avec rien mais qui se sont batti une très belle vie.

Blackguard; Ce que tu dis à propos de Paul Martin, du président de Métro, et d'autres ainsi, c'est vrai. Ce sont des types comme ça qui font une mauvaise réputation au système financier. Ils dépassent les bornes. Je suis parfaitement d'accord avec toi. Sauf que ce sont des minorités. C'est pas la faute du système, c'est la faute à certains individus. Faudrait pas mélanger les 2. Ces erreurs font juste renforcer la nécessité d'avoir des peines de prison très sévères pour ces crosseurs en cravate et de resserrer les contrôles comptables. Ces types sont dénoncés dans le milieu financier.

Pour ce qui est des impôts des compagnies, là je ne suis absoluement pas d'accord avec toi. Les grosses compagnies sont mobiles, pas les moyennes et petites. En voulant augmenter leurs impôts, on va faire fuir les grosses et on va punir les petites. Prends l'exemple de IBM et de Pratt et Withney au Québec. Leurs clients sont partout dans le monde. Des tas de pays souhaiteraient voir leurs usines se construire sur leur territoire. Si tu augmentes les impôts drastiquement comme tu le souhaites, ils vont déménager. Tu perdrais alors 10 000 emplois bien payés plus des milliers d'autres emplois indirects. Est-ce que tu comprends seulement ça ? On est pas un pays fermé. On commerce avec le monde.

Au contraire, il faut rendre le territoire le plus avantageux possible possible pour attirer les compagnies. Les compagnies vont faire affaire avec les entrepreneurs locaux, vont embaucher des gens, qui eux vont payer de l'impôt, ce qui va alimenter l'économie. C'est une roue qui tourne.

Si tu veux leur enlever 50% de leurs bénéfices, avec quoi elles vont payer leur recherche et développement ? Tu vas rendre les entreprises moins efficaces vis-àvis leurs concurrentes.

De plus les profits des entreprises sont en partie redistribués aux actionnaires, qui eux sont taxés sur leurs gain en capital et les dividendes qu'ils reçoivent. Le gouvernement en reçoit beaucoup au final.

Pour ce qui est des subventions aux entreprises, je suis d'accord avec toi qu'on pourrait tout revoir ça. Mais n'oublies pas que c'est la logique de gauche interventionniste qui a voulue s'ingérer dans l'économie qui est la cause de ça.

Ton rêve américain c'est de la poudre aux yeux, ca n'existe pas. Pis les immigrantEs viennent pas ici pour ça, y viennent parce que notre pays est pas en conflt intérieur (guerre) et qu'il n'y a pas grand chance pour que ca arrive dans les prochaines années. By the way aux États-Unis la classe moyenne est entrain de disparaître, pis même les cops, les pompiers et autres jobs étatique se rangent tranquillement dans la classe pauvre. Pis nous, commes une bande de cave, on se dit que c'est dont ben plus hot les États-Unis, pis on les suit pour foncer dans le même mur qu'eux et elles et ce, même si on voit très bien ce mur, on préfère l'aveuglement de la voiture américaine qui roule à vive allure. Le capitalisme, qui était censé nous libérer, à échouer lamentablement. Les riches sont de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvres. Les riches polluent et détruisent la planète. Les pauvres vont crever des catastrophes naturelles (Tsunami et autres tempêtes déjà en cours) qui sont le résultat de cette aveuglement à l'américaine. Plus l'eau se réchauffe, plus les risque de tempêtes augmente, parce que ce genre de cataclysme naturelle se développe à partir d'une température fixe, comme pour le gel à 0 degré celsius. Ca n'aura pour effet que de changer la teinte de nos lunettes fumées qui passeront d'un rose bonbon à un bleu conservateur. Et ce parce que toutes théories doit toucher l'individu directement, sinon elle est nécessairement fausse! Bien sûr (sic).

Il faut rendre le terrain avantageux pour les compagnies que tu dis? Wow la teinture rose t'aveugle en estie. Prend par exemple les stations d'essence des "magnifiques" multinationales qui nous apportent "gracieusement" des emplois où tu dois, pour conserver ton emploi, entrer quand on te le demande, même si t'as des cours, sinon t'es viré. Ben c'est "gentille" compagnie là quand elle trouve que c'est pu rentable et qu'elle fusionne 2 stations-services en une, elle décontamine pas le sol qui est pourtant hautement pollué et non-utilisable. mais les compagnies ont de l'argent et l'argent achète ben des choses, dont les politicienNEs, le silence, les médias, les scentifiques, etc. T'arrives donc à faire gobber n'importe quel connerie aux gens et leur faire oublier ce qui se passe réélement, dans le concret. Pis ce qui se passe concrètement, c'est que le pergélisol (sol geler en permanence) dégèle et qu'il contient d'énormes quantité de Méthane et que le Méthane est 15 fois plus puissant que le Carbone pour détruire la couche d'ozone. La réalité c'est que à chaque jour des espèces disparaissent du globe à cause des réchauffement climatique. Faque les ours polaire tu peux les oublier dans 20 ans y'en aura certainement pu et p-t même avant. Ca veut aussi dire qu'on coupe (Chrysler, Toyota, Nestlé, Volswagen, etc.) les plus vieilles forêts au monde et que ces forêts contiennent d'inombrable plantes médicinales (et aussi parce que c'est notre poumon mondial) qu'on transforme ensuite en pilules, mais qui ne seront plus disponible à cause de notre aveuglement à vouloir toujours plus faire de cash. Si tu veux un exemple québécois, renseigne toi sur l'île René-Levasseur. Pis si tu m'accuses d'être partisan du seul côté, celui des écolos, fine. Mais moi je peux te dire que je connais les 2 côtés de la médailles, parce que j'ai de la famille qui y travaille et qui coupe ces arbres, qui détruit la plus veille forêt du Québec, qui contient des secrets inomables, des plantes qu'on ne connaissait pas à ce jour, mais on préfère tout détruire et se poser des questions après. L'aveuglement du profit.

Concernant les immigrantEs qui viennent ici, certes on leur lance une belle poudre aux yeux. Mais la réalité c'est que leur acquis ne sont pas reconnu. Que t'as beau avoir pratiquer comme médecin pendant 15 au Burkina-Faso on s'en caliss! Icit c'est l'Occident pis ta culture est archaique c'est d'la bouette! Belle façon de penser pareil! C'est le même criss de rêve américain qu'on te vend. À ce sujet d'ailleurs y'a un excellent documentaire de jeunes québécoisEs (qui proviennent de milieu différent) qui vont aux Spring Break. Le titre du documentaire, je crois porte le titre de l'évènement, tk. C'est cute de voir à quel point les gens se font vendre un rêve : j'vas me la péter, j'vas être saoulE, c'est l'amour libre, on peut prendre d'la drogue comme on veut, là-bas tout le monde se comprend. Pis de voir que pas grand chose ne se réalise tout compte fait pis que toutes les personnes qui ont suivi (une dizaine) reviennent déçuent (mot gentil) de ce qui était supposer être le rêve.

Maintenant est-ce correct que General Motors aient plus de cash disponible que l'État de la Norvège? Est-ce normal que les compagnies multinationales fusionnent et s'achètent entre elles Est-ce que c'est la société idéale qu'on veut? Plutôt que d'avoir des rois et reines ont va avoir une multinationales mondiales pour nous gouverner tous et toutes? Ben c'est déjà en marche en tout cas!

ElThéVert c'est vraiment ton idéal tout ça?

Dis-donc, Frankie Boy,

Au sujet de la propriété privée, cela n'est en rien du vol...serais-tu prêt à sacrifier ce que tu as durement mériter au profit de ceux qui restent chez eux?? (dans ce cas, j'exlus la famile...À mon avis, un des parents doit rester à la maison)

L'anti-propriété, c'est le viol.

La propriété privée est le résultat de l'organisation spontanée des sociétés humaines, pour ce qu'elle est le cadre permettant la gestion la plus cohérente de la rareté et une maximisation de la prospérité par convergence des intérêts individuels.

La propriété privée est le résultat de l'organisation spontanée des sociétés humaines, pour ce qu'elle est le cadre permettant la gestion la plus cohérente de la rareté et une maximisation de la prospérité par convergence des intérêts individuels.

J'ai failli comprendre.

La propriété privée est le résultat de l'organisation spontanée des sociétés humaines

Ah bon, je savait pas que l'histoire des sociétés humaines avait commencé avec l'avènement du capitalisme....

Ah bon, je savait pas que l'histoire des sociétés humaines avait commencé avec l'avènement du capitalisme....

Il ne s'agit pas de capitalisme au sens moderne, mais de propriété privée, ce qui est autrement plus fondamental. Ainsi je me permet de te renvoyer ta saillie : je ne savais hélas! pas qu'il avait fallu attendre le 19e pour que des hommes s'arrogent quelque droit d'usage exclusif sur certains objets (parce que c'est bien de cela dont il s'agit).
Donc lorsque l'homme primitif s'appropriait un morceau de silex pour se confectionner une arme, dois-je en conclure qu'il ne s'agissait pas d'une propriété? Je suppose que les imprimeurs du 16e siècle n'usaient pas non plus de leur propriété, mais d'une machinerie tombés dans leur main de manière tout à fait fortuite et inexplicable. Quant aux agriculteurs du 18e, un siècle trop tôt pour être propriétaires, les pauvres.

J'en apprend de bonnes ici. Le sens des mots et l'Histoire révisés par l'ASSE.