Forums de l'ASSÉ

Bref, vous avez possiblement tous entendu "ze" nouvelle: la Monique a déposé un budget de merde dans lequel elle dit qu'en gros, elle se torche bien évidemment du sort des pauvres et qu'elle remercie ceuses qui l'ont porté au pouvoir et constamment appuyé... le 5% de la classe la plus riche.

Allons-y que j't'élimine la taxe sur le capital, allons-y que j'te fais des baisses d'impôts destinées aux plus riches. Sur ce point, notamment, mention spéciale "Propagande Ratée" à LCN, qui montrait hier soir un tableau comparatif au niveau des baisses d'impôts qui allait dans ce sens:

Si vous gagnez: Votre baisse sera de:
75 000 640$
-------
150 000 1859$

Et le chef d'antenne de préciser que la baisse d'impôts serait donc de 640$ pour ceuses qui gagnent 75 000$ et pour ceuses qui gagnent 150 000, elle serait du double et un peu plus.

D'ailleurs, y'a pas que cela de réjouissant, voyons.

Allons-y pour la joie:

La baisse combinée de 950 millions $, qui entrera en vigueur le 1er janvier 2008, se traduira par une hausse de 25 pour cent des seuils de revenu de la table d'imposition

Ce qui donne:

Ainsi, le taux d'imposition de 16 pour cent s'appliquera désormais aux contribuables gagnant jusqu'à 37 500 $, alors qu'il ne vise actuellement que ceux ayant un revenu annuel maximal de 29 875 $.

Un petit bonbon pour la petite classe moyenne. Mais surtout:

Le taux de 20 pour cent s'appliquera maintenant aux contribuables gagnant jusqu'à 75 000 $ (59 765 $ actuellement), tandis que le taux de 24 pour cent visera ceux dont le revenu de travail dépasse ce seuil.

There you go.

Et la ministre de se fendre d'une jolie explication sur la question:

En dépit de ces chiffres, Mme Jérôme-Forget a assuré que son budget ne favorisait pas indûment les riches. «Il est temps d'aider tous les Québécois, tous ceux qui travaillent», a-t-elle affirmé en conférence de presse.

Elle veut dire les plus riches et les patrons, je suppose. Parce que bon:

Pour une famille monoparentale ayant un enfant et un revenu de travail de 15 000 $, l'économie d'impôts sera de tout juste 27 $ en 2008.

J'imagine que travailler pour moins de 15 000$ par année - genre au salaire minimum ou tout près - et s'occuper de son enfant, ce n'est pas travailler pour Mme. Monique.

D'ailleurs, petit dernier point fort amusant:

Les fonctionnaires ont refusé de dévoiler la proportion des 950 millions $ qui irait aux contribuables bien nantis.

Ça c'est bien plaisant, quand même.

La comparaison:

«Lorsque nous avons formé le gouvernement en 2003, les Québécois étaient les plus taxés en Amérique du Nord», a déclaré la ministre jeudi dans le discours sur le budget. «Or, avec l'adoption de ce budget, il n'y aura que quatre provinces au Canada où les impôts seront plus bas qu'au Québec.»

Woo hoo! Qu'a-t-on fait depuis? On a baissé les taxes aux entreprises et aux plus riches, donnant quelques bonbons à la classe moyenne en surplus. Ma-gni-fi-que.


Et même la Cyberépaisse nous le confirme (!):

Cette fois, les 3,8 millions de contribuables du Québec auront droit à une grande bouffée d’air. Ce sont les plus à l’aise qui toucheront les baisses les plus importantes.

Avant de quand même préciser que:

Les baisses d’impôt font probablement déjà saliver tous les contribuables.

Oui, j'ai bien hâte d'avoir 27$ de plus par année dans mes poches.

Et le tout expliqué de manière plus simple:

Au lieu de réduire le pourcentage d’impôt, les libéraux ont plutôt choisi de rehausser de 25% les trois paliers d’imposition. Concrètement, cela signifie que le taux d’imposition le plus faible (16%) s’appliquera jusqu’à 37 500 $, au lieu de 29 875 $ avant le budget. Le taux d’imposition intermédiaire (20%), s’appliquera jusqu’à 75 000 $ de revenu, au lieu de 59 765 $ avant le budget. Et ce n’est que sur les revenus excédents 75 000 $ que les contribuables seront imposés au taux le plus élevé (24%).

Pour ce qui est du dégel:

La hausse des droits de scolarité de 50$ par trimestre à partir de septembre est confirmée par le budget Jérôme-Forget. Les revenus tirés de ce dégel - estimés à 20 millions en 2007-2008 - n'y figurent toutefois pas, puisqu'ils sont touchés directement par les universités.

Le régime d'aide financière aux études voit son budget croître de 35,6 millions, pour atteindre 402,6 millions. Seuls deux millions sont ajoutés pour compenser le dégel des droits de scolarité, mais le Conseil du Trésor assure que cette somme sera suffisante pour l'instant.

UnE quelconquE fiscaliste/économiste pourrait-il/elle se pencher sur la question? Deux millions pour compenser une hausse, ça m'apparaît comme vraiment peu. D'ailleurs, j'aime beaucoup le fait que l'on estime les revenus du dégel à aussi peu que 20 millions. À quoi ça sert, rendu là?

Et les réactions:

Fédé des Cégeps a écrit:«Vraiment, là, ça ne marche pas», a réagi Gaëtan Boucher, président de la Fédération des cégeps. Malgré un sous-financement de 305 millions, «il n'y a rien pour le développement des collèges», a-t-il dénoncé. «Nous avions dit à M. Charest que nous ne pouvions pas attendre un an de plus. Les universités vont avoir des revenus additionnels avec le dégel des droits de scolarité, mais nous n'en avons pas.»

FEUQ a écrit:«Nous sommes extrêmement déçus et extrêmement choqués, a dit Jean-Patrick Brady, président de la Fédération étudiante universitaire (FEUQ). Jean Charest n'a pas été capable d'aller chercher de l'argent dans les transferts fédéraux cette année, alors qui sont les seuls à payer? Les étudiants.» Choisir de baisser les impôts plutôt que d'investir dans les universités est «inacceptable», a-t-il ajouté. «Si le gouvernement voulait nous aider à mobiliser les étudiants, il a très bien fait.»

Hum. La FEUQ, mobber?

FECQ a écrit:Geneviève Bond-Roussel, présidente de la Fédération étudiante collégiale (FECQ), était quant à elle outrée par la faible hausse des prêts et bourses. «On nous demande d'accepter la hausse des droits de scolarité en nous disant que c'est normal de suivre le coût de la vie. Sauf que l'aide financière, elle, n'est pas indexée.»

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Dans un autre registre, en douce, la ministre privatise cinq petits services gouvernementaux:

La ministre des Finances, Monique Jérôme-Forget, a annoncé dans son budget que cinq services gouvernementaux seront privatisés dans les prochains mois afin que le gouvernement soit davantage «centré sur les missions essentielles de l’État».

Le Centre de gestion des équipements roulants, le Centre de signalisation, le Réseau national intégré de radiocommunication (RENIR), Fournitures et ameublement du Québec et le service de Reprographie gouvernementale passeront ainsi au secteur privé.

Les cinq services représentent un budget total de 96 millions. À terme, l’économie pour le gouvernement sera d’environ 10 %, soit autour de 10 millions. L’ensemble des services représente 457 employés, qui pourront être reclassés dans d’autres services gouvernementaux ou accepter un transfert au privé.

Ou juste perdre leur job. C'est aussi dans les "pourront", after all. Cinq services gouvernementaux privatisés par budget, en cinq ans, ça donne une bonne moyenne.


Et les grands médias sont à peu près tous muets sur l'abolition de la taxe sur le capital, proposée par le Conseil du Patronat du Québec dans une lettre adressée à Monique Jérôme-Forget et à son prédecesseur Michel Audet et reprise mot pour mot et virgule pour virgule dans son budget. Pourtant, l'État québécois devra ainsi se priver de plusieurs centaines de millions de revenus et même prendre sur lui-même pour une partie de cette abolition.


En somme, on risque d'aller en élections, suivant ce minable budget décidé unilatéralement (enfin, patrons et PLQ). Vos avis là-dessus?

Au sujet de l'abolition sur la taxe du capital, on en parle dans le Très Distingué et Très à Gauche journal le Devoir.

La ministre Jérôme-Forget est heureuse car :

La taxe sur le capital cessera de pénaliser les entreprises chaque fois qu'elles voudront faire de nouveaux investissements susceptibles d'accroître leur productivité

Et la réaction du CPQ :

À l'instar de la chambre de commerce, le président du Conseil du patronat du québec, Michel Kelly-Gagnon, a quand même dit regretter que l'abolition complète de la taxe sur le capital se fasse en quatre étapes réaprties sur quatre ans. Il aurait préféré qu'elle soit immédiate et complète

Et nos syndicats, toujours aussi critiques et à l'affut de toutes formes d'exploitations :

La Fédération des travailleurs du Québec a en effet salué l'abolition de cette taxe qui nuisait à la modernisation des entreprises et à l'investissement. Mais elle a tout de suite condammé le fait qu'elle ne s'applique pas seulement aux secteurs industriels en difficulté

Avec les syndicats tu n'as plus besoin de patrons, comme disait l'autre.

Oui, c'était une technicalité qui emmerdait le CPQ si j'ai bien saisi. À cause du remboursement fiscal du fédéral qui encourage l'abolition de la taxe, plus vite elle était réalisée, plus d'argent le gouvernement du Québec pourrait recevoir en compensation. Puisqu'il était plus intéressant de se baser sur l'échelle fiscale de 2007-2009 à ce niveau que sur celle de 2009-2011. D'ailleurs, le CPQ précisait que si nous l'éliminions d'un seul coup en 2011, nous ne recevrions aucun dollar. Hon.

Bref, c'est pas tout à fait, tout à fait la proposition du CPQ mais c'est à peu près leur deuxième scénario le plus jouissif. Et le taré d'Henri Massé d'appuyer. Qu'est-ce qu'ils attendent à la FTQ pour lui intimer l'ordre de décalisser? Criss, il aurait plus sa place au CPQ ou à l'IEDM si ça continue d'même... Jamais vu un syndicaliste autant licher l'cul du patronat et des grosses business.

C'est le pire budget que j'ai vu depuis mon attachement à la politique (quelques années donc). C'est déplorable.

Ce qui me fait vomir, c'est l'abolition de la taxe sur le Capital pour toutes les industries du Québec. What the fuck.

Vive les baisses d'impôts avec l'argent du fédéral qui aurait du aller en Éducation et en Santé plutot que dans les pohes des pleins de cash.

J'espère que l'opposition va se tenir deboute et défaire le gouvernement, ça va faire l'arrogance.

exocortex a écrit:Et nos syndicats, toujours aussi critiques et à l'affut de toutes formes d'exploitations :

La Fédération des travailleurs du Québec a en effet salué l'abolition de cette taxe qui nuisait à la modernisation des entreprises et à l'investissement. Mais elle a tout de suite condammé le fait qu'elle ne s'applique pas seulement aux secteurs industriels en difficulté

Avec les syndicats tu n'as plus besoin de patrons, comme disait l'autre.

Voyons donc !!! Avec moins de contrainte pour l'investissement, c'est un élément qui peut attirer des entreprises ici, de même qu'aider celles qui sont déjà présentes. Des investissements ça veut dire des jobs de plus.

Pourquoi les syndicats devraient s'y opposer ? Hein pourquoi ? Les syndicats sont pas là pour jouer au révolté permanent de salon mais bien pour protéger ses membres. Une mesure qui aide l'entreprise est une mesure qui par le fait même aide le travailleur.

Quand allez-vous cesser de voir les entreprises comme des ennemis à abattre ?

L'ennemi n'est pas l'entreprise : l'ennemi est celui qui dirige l'entreprise selon ses intérêts et son profit.

Evergreen Terra a écrit:Quand allez-vous cesser de voir les entreprises comme des ennemis à abattre ?

Ta question laisse supposer que les entreprises sont un tout, un truc à part entière, qui réfléchit et agit de façon unanime et unitaire, comme ça, par magie. Une entreprise n'est rien d'autre que le nom derrière ce rassemblement de personnes qui effectuent diverses tâches pour assurer une certaine production, un certain service. Et comme l'a dit le camarade, le problème n'est donc pas ce principe en tant que tel (le travail), mais bien l'organisation de celui-ci. T'sais, classes sociales, salariat, profits pour la bourgeoisie sur le dos de celles et ceux qui travaillent pour presque rien?

M'enfin... t'as pas de problèmes avec ça, toi.

[quote="Evergreen Terra"][quote="exocortex"]
Une mesure qui aide l'entreprise est une mesure qui par le fait même aide le travailleur.

Eh ben, on en entend de toutes les couleurs.
Lorsqu'un entreprise investit au Québec, qu'elle construit une infrastructure et donne des jobs à la population, c'est effectivement bon pour elle comme pour le Québec.
Seulement, quand l'entreprise prend tous ses profits générés ici et qu'elle les place ailleurs, n'investit pas un sou et presse le citron des travailleur-s-euses et des ressources jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien, c'est bon pour le cotage en bourse de l'entreprise ça, mais c'est pas bon pour les travailleur-s-euses.

Cette situation là, elle est vécue des milliers de fois. Pour pouver que l'entreprise ne veut pas le bien de ces travailleur-s-euses mais bien le sien propre, regarde les toute fermer boutique et partir vers la Chine, là où les travailleur-s-euses en gagnent encore moins qu'ici et là où les normes gouvernementales sont presque inexistantes.

Lorsqu'on poursuit l'objectif de l'élaboration d'un projet de société commun, les intérêts particuliers (alias: le but lucratif des entreprises) sont à éviter par tous les moyens.

T'sais, classes sociales, salariat, profits pour la bourgeoisie sur le dos de celles et ceux qui travaillent pour presque rien?

Je ne vois pas de quoi tu veux parler. Du reste, petite curiosité : si l’entrepreneur, tout compte fait, ne parvient à rentrer dans ses frais et fait faillite à terme, est-ce qu’alors, c’est ses employés qui l’exploitent ?

M'enfin... t'as pas de problèmes avec ça, toi.

Mieux vaut ça qu’une concentration inique entre les mains de fonctionnaires. M’enfin, les goûts et les couleurs.

Lorsqu'un entreprise investit au Québec, qu'elle construit une infrastructure et donne des jobs à la population, c'est effectivement bon pour elle comme pour le Québec.

Première erreur. Il n’y a rien de bon pour le Québec ; il y a du bon pour certains individus qui jouissent des contrats et/ou des externalités qu’amène une entreprise X. Le Québec comme nation est une entité fictive, et elle ne peut de ce fait jouir de quoi que ce soit.
De fait, il est impossible, si tant est que «Québec» est pris de l’acception de «la somme de tous les individus vivant sur le territoire», que tous profitent de l’installation d’une entreprise. Certains vont y être indifférents, et d’autres, comme les concurrents, vont en être franchement ennuyé. En d’autres termes, il y a intérêts contradictoires au sein de la soi-disant unité invoquée.
Il est impossible, avec ceci en tête, de juger de bien-fondé ou non de quelque chose à l’aune du bien-être d’une nation considérée comme une entité à part entière.
Alors comment, dans ces conditions, arbitrer entre les différents intérêts contradictoires au sujet de tel ou tel acte d’affaire ?

Seulement, quand l'entreprise prend tous ses profits générés ici et qu'elle les place ailleurs, n'investit pas un sou et presse le citron des travailleur-s-euses et des ressources jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien, c'est bon pour le cotage en bourse de l'entreprise ça, mais c'est pas bon pour les travailleur-s-euses.

Il serait bon que tu dises à quoi exactement tu fais référence.
Le cotage en bourse n’est pas une fin en soi. Il a comme objectif d’attirer les investisseurs, ce qui, à terme, est bon pour tous, y compris les travailleurs. L’épargne et l’investissement sont les SEULS moyens d’augmenter la richesse. En prônant des mesures qui ne sont, en fait, que des avatars de sempiternel protectionnisme, vous hypothéquez une aisance future pour un maigre gain, voir une perte déguisée en bénéfice (il y a ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas) présent.
Et après vous accuser les libéraux d’avoir une préférence temporelle trop élevée.

Pour pouver que l'entreprise ne veut pas le bien de ces travailleur-s-euses mais bien le sien propre, regarde les toute fermer boutique et partir vers la Chine, là où les travailleur-s-euses en gagnent encore moins qu'ici et là où les normes gouvernementales sont presque inexistantes.

Je ne connais pas les chiffres pour le Québec, mais en ce qui à trait à l’Europe, les investissements étrangers sont de loin supérieurs au très maigre nombre d’emplois délocalisés. Et considéré plus globalement, cela profite éminemment aux habitants des pays plus pauvres, qui ont ustement besoins de capitaux étrangers, après des décennies d’autarcie ou de régimes iniques.

Lorsqu'on poursuit l'objectif de l'élaboration d'un projet de société commun, les intérêts particuliers (alias: le but lucratif des entreprises) sont à éviter par tous les moyens.

Bullshit constructiviste. Il n’y pas de but commun, de projet de société. Ça n’existe pas.

En Europe il y a l'union européenne, il y a l'euro. Les investissements et échanges se font entre pays développés et riches. Le rapport de domination économique se fait beaucoup plus sentir entre les pays occidentaux et ceux du tiers-monde.

La gratuité scolaire est un projet de société, c'est un objectif qu'ont en commun plusieurs individus et groupes d'invidus et ce pour la société globale et non pour le leur personnel.

T'sais, classes sociales, salariat, profits pour la bourgeoisie sur le dos de celles et ceux qui travaillent pour presque rien?

Je ne vois pas de quoi tu veux parler. Du reste, petite curiosité : si l’entrepreneur, tout compte fait, ne parvient à rentrer dans ses frais et fait faillite à terme, est-ce qu’alors, c’est ses employés qui l’exploitent ?

Premier constat, l'usage phallacieux d'un joli paralogisme formel, l'affirmation du conséquent

Si les ouvriers sont pauvres, c'est parce que les patrons les exploitent
Les patrons sont pauvres, donc les ouvriers les exploitent

Panurge, dans quel joli monde de conte de fée vis-tu? De quoi il veut parler? Ça me semble on ne peut plus clair, les 2 classes en question (ouvrière et bourgeoise) ont des intérêts et des buts diamétralement opposés. À moins que je ne me trompe, tu dois encore rester chez maman et papa (Péladeau, ou un truc du genre). Prends donc ma job de shop à 10$ de l'heure de nuite pendant 2 jours, à savoir si tu vas encore tenir ce discours la. Ce qui a été dit précedemment quant à l'organisation du travail, ça se comprends quand tu travaille à la sueur de ton front pour finalement dépenser plus que la moitié de ta paye pour survivre (et encore, je suis généreux avec la moitié). C'est normal que tu ne vois pas en quoi nos intérêts sont différents de ceux de la classe dirigeante quand tu recois de l'argent de poche quand tu passe GO. C'est exactement comme les gens qui engueulent les caissières et les caissieirs du IGA parce qu'elles et ils ne vont pas assez vites... On sait immédiatement qu'ils et elles n'ont jamais travailléEs avec le public.

M'enfin... t'as pas de problèmes avec ça, toi.

Mieux vaut ça qu’une concentration inique entre les mains de fonctionnaires. M’enfin, les goûts et les couleurs.

Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a ni concentration unique entre les mains de fonctionnaires. En fait, la tendance, depuis 1985, est à la déconstruction du modèle social-démocrate concu et appliqué un peu partout dans le monde occidental à partir des années 60. On est de plus en plus loin du communisme, et de plus en plus proche de l'anarcho-capitalisme. Et probablement même toi risque d'en brailler une shot si tous les services publics deviennent privés. Parce que s'il y a bien un avantage incontestable au public, c'est que la recherche de rentabilité et de profit n'est pas un objectif. En transférant un service aux mains du privé, on le soumet inévitablement aux lois du marché. Exemple? Le transport en commun de Londres, dont la gestion a été en partie transférée au privée sous Thatcher. Résultat? Les lignes moins utilisées ont été fermées au grand dam des utilisateurs, les couts du titre de transport ont augmentés et l'assiduité des autobus est depuis longtemps une légende urbaine. Je suis d'ailleurs persuadé que bien des gens ici dans ce forum auraient également quelques exemples pour toi.

Lorsqu'un entreprise investit au Québec, qu'elle construit une infrastructure et donne des jobs à la population, c'est effectivement bon pour elle comme pour le Québec.

Première erreur. Il n’y a rien de bon pour le Québec ; il y a du bon pour certains individus qui jouissent des contrats et/ou des externalités qu’amène une entreprise X. Le Québec comme nation est une entité fictive, et elle ne peut de ce fait jouir de quoi que ce soit.
De fait, il est impossible, si tant est que «Québec» est pris de l’acception de «la somme de tous les individus vivant sur le territoire», que tous profitent de l’installation d’une entreprise. Certains vont y être indifférents, et d’autres, comme les concurrents, vont en être franchement ennuyé. En d’autres termes, il y a intérêts contradictoires au sein de la soi-disant unité invoquée.
Il est impossible, avec ceci en tête, de juger de bien-fondé ou non de quelque chose à l’aune du bien-être d’une nation considérée comme une entité à part entière.
Alors comment, dans ces conditions, arbitrer entre les différents intérêts contradictoires au sujet de tel ou tel acte d’affaire ?

Panurge, à moins de n'avoir pas saisis l'idée de l'auteurE, je crois qu'il aurait fallu que tu lise (sarcasme) et à la fin (/sarcasme).

Deuxième commentaire, pourrais-tu clarifier ta pensée d'une manière lisible et compréhensible, ta question est surement juste, mais la manière que tu utilise pour la formuler est digne d'un gros 40% en philo 1.

Pas besoin de t'embourber en conjonctures pour te donner l'air d'un philosophe aguerris, on sait ou tu veux en venir, get to the fucking point.

Même si sa question n'était pas empreinte de sarcasme, disons simplement qu'il est évident que les avantages ne seront pas percus, ni générés de la même manière, puisque à chaque individu, des besoins différents.

Et si je comprends que tu reconnais cette dernière affirmation (ce n'est pas un absolu, simplement une déduction), la premiere objection que tu soulèves dans ta critique se trouve à contredire la présente objection.

Seulement, quand l'entreprise prend tous ses profits générés ici et qu'elle les place ailleurs, n'investit pas un sou et presse le citron des travailleur-s-euses et des ressources jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien, c'est bon pour le cotage en bourse de l'entreprise ça, mais c'est pas bon pour les travailleur-s-euses.

Il serait bon que tu dises à quoi exactement tu fais référence.
Le cotage en bourse n’est pas une fin en soi. Il a comme objectif d’attirer les investisseurs, ce qui, à terme, est bon pour tous, y compris les travailleurs. L’épargne et l’investissement sont les SEULS moyens d’augmenter la richesse. En prônant des mesures qui ne sont, en fait, que des avatars de sempiternel protectionnisme, vous hypothéquez une aisance future pour un maigre gain, voir une perte déguisée en bénéfice (il y a ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas) présent.
Et après vous accuser les libéraux d’avoir une préférence temporelle trop élevée.

Attirer les investisseurs n'est pas toujours bon pour les travailleurs. Un exemple bien simple : Dans les années 40, le régime Duplessis vendait la tonne de fer 1 cenne aux américains qui eux, mettaient en place l'infrastructure minière, transférait le minerait de fer dans les aciéries aux states et nous refillait par la suite les produits manufacturés au prix du marché. À noter, les compagnies de transport ferrovière et maritime étaient, pour la plupart détenues par des ricains. Pour qu'il y ai réel bénéfice pour les travailleurs lorsque investissement étranger il y a, il faudrait que les salaires soient conséquents avec le profit généré par l'apport de conditions extrêmement favorables pour les investisseurs ou, à tout de moins, que ces dits travailleurs bénéficient d'un certain rabais sur les produits manufacturés. Mais encore la, il y a conflit de besoin entre ouvriers et bourgeois. Le grand gagnant? Tu as deviné tout seul, les patrons...

Pour pouver que l'entreprise ne veut pas le bien de ces travailleur-s-euses mais bien le sien propre, regarde les toute fermer boutique et partir vers la Chine, là où les travailleur-s-euses en gagnent encore moins qu'ici et là où les normes gouvernementales sont presque inexistantes.

Je ne connais pas les chiffres pour le Québec, mais en ce qui à trait à l’Europe, les investissements étrangers sont de loin supérieurs au très maigre nombre d’emplois délocalisés. Et considéré plus globalement, cela profite éminemment aux habitants des pays plus pauvres, qui ont ustement besoins de capitaux étrangers, après des décennies d’autarcie ou de régimes iniques.

Changer un régime autarcique par une dicature dla banque mondiale, tu trouve ça fair toi? Si ces investissements profitaient justement aux habitants des pays pauvres, dis moi pourquoi l'afrique est endettée à ce point la et que ses habitants vivent dans des conditions aussi pénibles, en considérant qu'ils possèdent parmis les plus grandes réserves de métaux précieux (or, diamant, etc)... Les nouveaux dictateurs ont su profiter de l'énorme poids des dettes léguées par les anciennes puissances coloniales pour surseoir leur main mise sur l'exploitation de ces travailleurs, en les empêchant de posséder leurs propres moyens de production, les privant du même coup de toute émancipation économique. En passant, c'était comme ça au Québec ya pas si longtemps que ça. Si aujourd'hui tu peux être francophone et avoir un poste de chef d'équipe dans un McDonald's, c'est en grande partie grâce aux différentes luttes sociales qui se sont opérées depuis ce temps là. Sinon, tu te fenderais le cul à pelleter de la marde de cheval à 7$ la journée en regardant ton foreman fumer un gros Havane et en te disant de bosser plus fort pour pas perdre ta job.

Lorsqu'on poursuit l'objectif de l'élaboration d'un projet de société commun, les intérêts particuliers (alias: le but lucratif des entreprises) sont à éviter par tous les moyens.

Bullshit constructiviste. Il n’y pas de but commun, de projet de société. Ça n’existe pas.

Platte pour toi Panurge, mais tu contribue, bien malgré toi à un projet de société en écrivant sur ce forum, en contribuant à un échange d'idées.

Panurge. Une question: as-tu déjà travaillé? Si oui, outre que chez des relations de tes parents? Dans un Wal-Mart, par exemple, entreprise qui embauche bon nombre de jeunes étudiantEs? Et si oui, avais-tu besoin de ce job pour survivre ou est-ce que tes parents continuent de te loger et que l'argent que tu gagnes ne sert que d'argent "de poche"? Ce sont des questions pertinentes puisque leur réponse peut grandement affecter ta perception de certains faits.

Parce que, franchement, je vois pas comment on peut tenir sérieusement un discours aussi déconnecté de la réalité. C'est pas qu'une connerie de marxiste là, je suis réellement étonné. Jusque là, tu t'en étais tenu à la théorie et ça jouait dans le loufoque mais que tu cautionnes ça dans le pratique sans être millionnaire, ça relève au mieux du masochisme.

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Je ne vois pas de quoi tu veux parler. Du reste, petite curiosité : si l’entrepreneur, tout compte fait, ne parvient à rentrer dans ses frais et fait faillite à terme, est-ce qu’alors, c’est ses employés qui l’exploitent ?

C'est vrai, les méchants employés de dépanneur qui IMPOSENT à leur boss des salaires de fous, genre 8,30$ de l'heure après deux ans de service! Tudieu! Vous semblez croire que nous vivons dans un monde où les toutes petites entreprises et l'entrepreneur courageux, qui bâtit tout de ses mains et ce genre de wet dream libéral, c'est la norme. Et que ce sont les méchants salariés qui demandent trop d'argent alors que, pourtant et c'est partout pareil, les riches n'ont cesse de s'enrichir, les pauvres de s'appauvrir, la "classe moyenne" stagne malgré la "force de notre économie" et il n'y a jamais eu autant de millionnaires. Tous les jours, on entend parler d'un PDG incompétent qui se fait montrer la porte par l'entreprise et reçoit genre 23 millions en compensations financières. Et le travailleur moyen qui a donné 23 ans de loyaux et BONS services à une entreprise de la région se fait virer sans se faire donner le moindre sou parce que les actionnaires de l'entreprise ont remarqué qu'en la déménageant au Mexique, ils pourraient augmenter leur marge de profits de l'ordre de 13,56%. Dis-moi, Panurge, la solution aux délocalisations, c'est quoi? Baisser nos salaires pour être compétitifs avec le Mexique pis la Chine sur ce point? Enlever toute forme d'impôt à l'entreprise? Hell, enlever toute barrière gouvernementale! Après tout, on devrait faire confiance à l'entreprise pour prendre soin de ses travailleurs, non? Genre, on pourrait aussi se mettre des fuckin' oeillères et ne pas analyser que, lorsque c'était comme ça en Occident, la majorité de la population commençait le travail à 7 ans dans une mine à charbon, la criminalité frôlait les 20%, 1 enfant sur 4 crevait en bas âge, on vivait à sept dans un fuckin' 2 ½ et le TYPHUS faisait des ravages. En somme, euh, un peu comme dans bon nombre d'endroits en Chine, en Indonésie, aux Philippines et j'en passe. Tu penses que leurs conditions vont s'améliorer parce que leur économie est bonne? Tu penses que le petit thaïlandais qui a une idée pour fonder sa compagnie peut vraiment la réaliser, alors qu'il est occupé à s'user le corps 80h par semaine pour à peine payer la bouffe et un peu de fil pour que sa femme puisse leur coudre des vêtements (sans sexisme ici)? Tout ça pour que des grandes compagnies puissent vendre leurs beaux espadrilles, leurs ballons de foot ou encore leurs vêtements ici à des prix exorbitants. Tu me diras, n'en achète pas. Sauf que c'est de la pensée magique. C'est un peu comme si tu t'étais retrouvé en URSS et que tu me dirais que tu n'aimes pas le régime et que tu souhaites y résister: tu serais quand même forcé de faire affaire avec les foutus magasins soviétiques. Ici, à part quelques exceptions pour les petits bourgeois bien-pensants qui veulent et PEUVENT acheter "équitable", y se fait rien sauf d'la marde d'exploiteur. Et toi, tu nous dis que la solution, c'est de moins faire chier les entreprises, que les cotes en Bourse et l'actionnariat, c'est le grand bien et notre nouveau messie et que nous devrions juste baisser nos putain de salaires et faire confiance aux grands patrons (parce que c'est ça "l'entreprise" dans ce qu'elle a de décisionnel)?

J'hésite entre complètement naïf ou sacrément cave. P'têtre intéressé, aussi, pour peu que t'aies d'la famille dans les "bonnes sphères" et que tu comptes un jour diriger ta petite mine peinard dans le fin fond de l'Abitibi. Parce qu'il reste encore d'la ressource à vampiriser et si vous pouvez vous en tirer en ne payant pas les travailleurs, hell, pourquoi pas, hein?

Tiens, petite contradiction vite fait:

De fait, il est impossible, si tant est que «Québec» est pris de l’acception de «la somme de tous les individus vivant sur le territoire», que tous profitent de l’installation d’une entreprise. Certains vont y être indifférents, et d’autres, comme les concurrents, vont en être franchement ennuyé. En d’autres termes, il y a intérêts contradictoires au sein de la soi-disant unité invoquée.

Le cotage en bourse n’est pas une fin en soi. Il a comme objectif d’attirer les investisseurs, ce qui, à terme, est bon pour tous, y compris les travailleurs.

Alors attirer un investisseur qui créé une compagnie ou une filiale, c'est pas bon pour tous mais attirer un investisseur qui investit dans une compagnie serait bon pour tous? Lorsqu'il investit dans une compagnie, c'est nécessairement au détriment d'une autre, voyons. Il vient augmenter les possibilités d'une compagnie, renforcissant ses capacités, lui permettant de briser ses concurrents. Rendre une entreprise plus puissante, plus compétitive, plus capable ou fonder une nouvelle entreprise, c'est le même genre d'obstacle pour ses concurrents. Alors en quoi c'est bon pour tous? Par exemple, la compagnie qui vient de recevoir un investissement majeur décide de baisser ses prix. La compagnie voisine fait pareil mais a de la difficulté à suivre donc elle doit mettre à la porte un employé. En quoi cet investissement est-il bénéfique pour l'employé mise à pied par la compagnie voisine?

Tu me diras: parce que l'autre entreprise risque de l'embaucher, non? Outre le fait que ça relève de la plus pure pensée magique (un investissement ne signifie pas nécessairement de l'embauche supplémentaire, y'a qu'à voir Alcan), ne serait-ce pas nécessairement aussi le cas avec davantage d'entreprises? Une nouvelle entreprise entre dans le jeu de nos deux précédentes. Elle devra embaucher du personnel. Il y aura possiblement réduction de personnel chez les deux autres mais, à terme, nous devrions tomber dans le positif côté embauche globale, non? Parce que sinon, nous serions actuellement tous au chômage ou à l'embauche de l'État? Dans tous les cas, ton argument ne tient absolument pas la route. Un investissement serait bon pour tous mais la venue d'une nouvelle entreprise, non? Nawak.

Bullshit constructiviste. Il n’y pas de but commun, de projet de société. Ça n’existe pas.

Certaines personnes, je sais que ça ne te concerne pas, sont capables de faire passer un intérêt supérieur, commun, avant leurs petits intérêts propres. Micro-exemple: tes parents t'ont payé tes études (ne serait-ce que secondaires) sans avoir de relevé de rendement. Ils l'ont fait pour que tu aies une certaine éducation et que tu puisses ensuite "avancer". J'ose espérer que tes parents ne s'attendent pas à être remboursés ni à ce que tu aies une évaluation de rendement. Ils ne donneront pas, non plus, de valeur monétaire à ton secondaire 4 ni à ton secondaire 5 et encore moins à ton cours de maths tout simplement parce que cela ne saurait être évalué. Encore une fois, j'ose espérer qu'ils n'ont pas calculé la rentabilité de la chose avant de songer à t'y envoyer. Mais bon, p'têtre que tes parents te ressemblent plus que je ne l'espère et qu'ils sont du genre à calculer le coefficient de rentabilité lorsqu'ils font l'achat d'une pomme, savoir si ce 0,33$ dépensé aura bien une valeur motrice de 0,33$. Parce que, comme tu nous l'as si bien dit ailleurs, tu pourrais alors "marchander avec la compagnie", après tout...

Dans le même genre, des citoyens se groupent pour assurer certaines missions spécifiques qu'ils seraient incapables d'assurer eux-mêmes: hôpitaux, écoles, oui même la police lorsqu'elle se limite à sa mission de patrouille. Assurer des soins de base à toute la population est un projet de société de base. Je comprends que tu puisses être contre, ce n'est que peu rentable, mais je t'assure que c'est un projet de société tout ce qu'il y a de viable et que le bébé de mon voisin qui n'aura pas le typhus ou ne crèvera pas de la rougeole grâce à cela sera très heureux d'avoir pris part à ce projet de société. Évidemment, il y a des fois où l'on regrette que certains enfants ne soient pas décédés en bas âge d'une quelconque méningite parce que leurs parents n'avaient pas l'argent pour payer les 3600$ que charge le médecin, grâce aux politiques défendues plus tard par ce même enfant devenu une sorte d'animal libertarien.

Ma foi, c'est toujours un brin ironique.

Attirer les investisseurs n'est pas toujours bon pour les travailleurs. Un exemple bien simple : Dans les années 40, le régime Duplessis vendait la tonne de fer 1 cenne aux américains qui eux, mettaient en place l'infrastructure minière, transférait le minerait de fer dans les aciéries aux states et nous refillait par la suite les produits manufacturés au prix du marché. À noter, les compagnies de transport ferrovière et maritime étaient, pour la plupart détenues par des ricains. Pour qu'il y ai réel bénéfice pour les travailleurs lorsque investissement étranger il y a, il faudrait que les salaires soient conséquents avec le profit généré par l'apport de conditions extrêmement favorables pour les investisseurs ou, à tout de moins, que ces dits travailleurs bénéficient d'un certain rabais sur les produits manufacturés. Mais encore la, il y a conflit de besoin entre ouvriers et bourgeois. Le grand gagnant? Tu as deviné tout seul, les patrons...

Tu l’as dit. Derrière chaque fortune mal acquise, il y a un homme d’État.

Panurge. Une question: as-tu déjà travaillé? Si oui, outre que chez des relations de tes parents? Dans un Wal-Mart, par exemple, entreprise qui embauche bon nombre de jeunes étudiantEs? Et si oui, avais-tu besoin de ce job pour survivre ou est-ce que tes parents continuent de te loger et que l'argent que tu gagnes ne sert que d'argent "de poche"? Ce sont des questions pertinentes puisque leur réponse peut grandement affecter ta perception de certains faits

J’ai eu la chance d’avoir des travails pas trop déplaisants. Je ne vois pas de raison d’en avoir honte ou de changer mon avis pour autant.

C'est vrai, les méchants employés de dépanneur qui IMPOSENT à leur boss des salaires de fous, genre 8,30$ de l'heure après deux ans de service! Tudieu! Vous semblez croire que nous vivons dans un monde où les toutes petites entreprises et l'entrepreneur courageux, qui bâtit tout de ses mains et ce genre de wet dream libéral, c'est la norme.

Straw man. Les employés peuvent bien demander le salaire qu’ils veulent, et s’ils l’obtiennent, hé bien c’est tant mieux pour eux. Ce n’est pas comme si j’étais en guerre contre les travailleurs. Tu me fais un bien vilain procès d’intention.
D’ailleurs, ce n’est pas en affamant les pauvres prolétaires qu’un entrepreneur s’enrichira à terme. Parce que dans ces conditions, qui achètera ses produits ? M’enfin.
Du reste, ma question était de bonne foi, puisque je ne connais pas ce qu’avance la théorie marxiste ou autre en ce qui a trait à ce point précis : si les employés crèvent la faim, c’est à cause du patron, mais si le patron fait faillite à cause, entre autres, de salaires trop élevés pour ce qu’il peut payer, c’est la faute à pas-de-chance, c’est bien ça ?
C’est tout ce que je voulais savoir. Ce n’était vraiment pas la peine de te fendre de ce pavé ridicule.

Dis-moi, Panurge, la solution aux délocalisations, c'est quoi?

Je ne vois en quoi il serait pertinent de chercher une solution au délocalisation. Elles ne sont pas une plaie, au contraire. Seulement, vous êtes abusés par les malheurs ponctuels qu’elles peuvent causer, sans vous émouvoir autant pour chaque emploi créé qu’elles permettent directement ou non.
Tu n’argumentes par rationnellement, tu professes au mieux un piètre misérabilisme.

En ce qui a trait à portrait extravagant de la noireeuhh misèèèreuh des travailleurs, il est bon de noter que cette dernière est symptomatique des balbutiements d’une économie capitaliste, pas d’une économie mature.
Si c’est ce qu’on voit en Afrique ou en Asie, c’est que ces pays n’ont jamais vraiment eu l’occasion de bénéficier d’une réelle économie de marché. Ils commencent tout juste.
Et dans ces conditions, si ce n’est pas la panacée, c’est tout de même un résultat honorable en comparaison du résultat qu’aurait sans doute donné une économie planifiée, genre une famine.
C’est pour le moins honteux et cynique de reprocher au capitalisme d’exploiter ces pauvres individus quand c’est des enflures communistes dans votre genre qui ont foutu ces pays dans le trou.

Certaines personnes, je sais que ça ne te concerne pas, sont capables de faire passer un intérêt supérieur, commun, avant leurs petits intérêts propres. Micro-exemple: tes parents t'ont payé tes études (ne serait-ce que secondaires) sans avoir de relevé de rendement.

Tu ne crois pas vraiment que ça ait un quelconque rapport ? Mes parents agissent de manière altruiste sans doute, mais c’est un geste dirigée envers une personne en particulier, moi en l’occurrence, et non pas envers une chimère, qui, au mieux, représente beaucoup d’intérêts particuliers.
Je trouve d’ailleurs particulièrement ironique de te voir sombrer tout d’un coup dans le rang honni des idéalistes. «Un intérêt supérieur». Comme c’est mignon et transcendant.
Et je te prierai d’arrêter de revenir à mon cas particulier. Il n’a pas d’intérêt en l’occurrence. Quant à ton trait concernant ma mort hypothétique, je crois qu’il serait mieux de ne pas relever. Cela dit, c’est fort révélateur de la nature profonde de la lie communiste.

Tu me diras: parce que l'autre entreprise risque de l'embaucher, non? Outre le fait que ça relève de la plus pure pensée magique (un investissement ne signifie pas nécessairement de l'embauche supplémentaire, y'a qu'à voir Alcan), ne serait-ce pas nécessairement aussi le cas avec davantage d'entreprises? Une nouvelle entreprise entre dans le jeu de nos deux précédentes. Elle devra embaucher du personnel. Il y aura possiblement réduction de personnel chez les deux autres mais, à terme, nous devrions tomber dans le positif côté embauche globale, non? Parce que sinon, nous serions actuellement tous au chômage ou à l'embauche de l'État? Dans tous les cas, ton argument ne tient absolument pas la route. Un investissement serait bon pour tous mais la venue d'une nouvelle entreprise, non? Nawak.

Encore un bon gros homme de paille. Non, mais tu aurais pu avoir l’honnêteté de me citer au complet. Ce n’est pas un investissement particulier qui est bon pour tous, c’est l’investissement en général.

Votre serviteur a écrit: L’épargne et l’investissement sont les SEULS moyens d’augmenter la richesse.

Une chose à rajouter, Paul Dundes Wolfowitz viens de démissionner dla Banque Mondiale... Arrete de faire chier et applique, tu ferais sans aucun doute un esti de bon candidat pour promouvoir les conditions qui entretiennent la misère humaine...

Et au moins, tu prouverais que ta les couilles pour mettre en pratique ce que tu dis, derrière un ordi, en nous accusant tous d'être idéalistes.

Mais tu l'es probablement plus que ben du monde ici, parce que les principes que je défends ici, je les applique dans ma vie de tous les jours, au risque de perdre mon boulot, au risque de ne pas bouffer pendant 3 jours.

Et en passant, c'est ben beau de répondre à blackguard, mais jté aussi addressé une critique à tes messages, j'attends encore et toujours une réponse.

Mfont chier les collabos...