Forums de l'ASSÉ

de **Andrew Koster** le Jeu Oct 27, 2005 2:36 am

C'est Lucien Bouchard, un has-been de droite qui a participé à ce manifeste.

"Salut, moi je suis un baby-boomer, ma génération vous a crissé cette dette, et on pense que ça serait le temps que vous commencez à la payer à notre place."

Et quand tu dit que le Québec manque de l'argent... la solution serait donc d'augmenter les tarifs et de diminuer les taxes? Voyons donc.

Non, la solution est 1) d'éliminer l'évasion fiscale, 2) d'aller chercher l'argent à Ottawa, et 3) de taxer les riches.

Ils sont riches parce que nous sommes pauvres.

C'est pas une question d'idéologie, c'est une question de simple bon sens. De mathématiques, à la limite.

Qu'on soit de gauche ou de droite, le déficit et la dette du Québec empêche la réalisation de tout projet social.

Faux. La promotion excessive de la dette, comme t'est en train de faire, mène la population à penser que la réalisation de tout projet social est impossible.

La droite cite des chiffres énormes pour faire peur aux gens, mais le montant absolu d'une dette n'a aucune importance. Par exemple, si Andrew Koster a une dette de 100 000 $, c'est très grave. Si Microsoft avaient une dette de 100 000 $, ils s'en crisseraient, puisque c'est un montant insignificatif pour eux.

L'importance d'une dette est une simple question de rapport. Plus tu fait de l'argent, moins une dette est importante. Le PIB d'un pays est, pour simplifier, l'argent que ce pays fait par année. Le Québec a une dette égale à 38% de son PIB, et la moyenne des pays développés tourne plus dans les 50% et 60%. Le japon a 160%, je crois.

Donc, notre dette n'est pas très importante présentement, et est moins elevée qu'elle l'a été il y a une couple d'années, et l'inflation fait diminuer son importance petit à petit, même si nous ne mettons pas une cenne vers son remboursement.

"Bouchard, salopard! Ton manifeste on le déteste!"

de **Dr. Faustroll** le Jeu Oct 27, 2005 2:53 pm

Je reviens sur ce qu'a dit Andrew Koster
'Ils sont riches parce que nous sommes pauvres.
C'est pas une question d'idéologie(...)'

Ça se passe de commentaires...
Moins d'arguments, plus de slogans!!!

'Le Québec a une dette égale à 38% de son PIB, et la moyenne des pays développés tourne plus dans les 50% et 60%. Le japon a 160%, je crois.'

Donc, si je comprends bien, nous sommes mieux que les autres, alors c'est correct? Ça s'applique à double sens. Suivons cette logique: augmentons les frais de scolarité puisque nous avons les plus bas au Canada! Augmentons le prix des loyers aussi, ils sont en retard sur Toronto!

'l'inflation fait diminuer son importance petit à petit, même si nous ne mettons pas une cenne vers son remboursement.'

Les revenus de l'État sont aussi touchés par l'inflation; le ratio reste le même.

Soit dit en passant, Évelyne, faire disparaître toute aide aux entreprises, c'est faire perdre à l'État un excellent moyen d'intervenir dans l'économie et de créer des emplois, notamment en région. Il n'y a donc rien de malsain à financer une entreprise, quelque soit sa grosseur, si elle permet à la nation québécoise de s'enrichir collectivement par la création d'emplois et de capital. L'objectif du plein emploi reste la condition sine qua non du développement durable.

de **Evelyne** le Jeu Oct 27, 2005 3:08 pm

Je veux pas dire que l'État devrait retirer toute aide aux entreprises, mais qu'il devrait arrêter de jeter de l'argent dans des trou sans fond. Lorsque malgré toutes les subventions l'entreprises se rétablit pas et qu'en plus elle ferme, ça s'appelle jeter l'argent dans un trou sans fond...

de **Evelyne** le Jeu Oct 27, 2005 3:08 pm

En tout quand, ça doit pas être sa première priorité...

de **BlacKGuarD** le Jeu Oct 27, 2005 3:39 pm

'Le Québec a une dette égale à 38% de son PIB, et la moyenne des pays développés tourne plus dans les 50% et 60%. Le japon a 160%, je crois.'

Nous débattons sur le manifeste pour un Québec Lucide qui a, pour pierre angulaire et prémisse centrale (voire unique diraient certains): la réduction de cette dette incroyable qu'est celle du Québec.

De ce postulat (mythe, évidemment) que l'on nous présente comme une Vérité Absolue, des propositions sont avancées, des propositions portant une atteinte grave aux droits sociaux, environnementaux et - oui! - économiques de la grande majorité des québécois. Une dette qui empêcherait, nous dit-on, la mise en place du moindre nouveau projet social. Pour toute solution, que nous propose-t-on? La destruction ou la purge programmée de la plupart de nos projets sociaux déjà existants?! Un non-sens donc.

Pire, lorsque l'on parvient à s'attaquer à l'unique prémisse (la dette) sur laquelle ils se basent pour oser publier ce papier (torchon), les conclusions s'écroulent du poids de leur propre bêtise.

D'où notre opposition évidente.

P.S: Faustroll, les sophismes et autres silogismes délirants, ce n'est pas dans mes habitudes d'y répondre. Si nous sommes "mieux" que les autres quant à notre rapport dette/PIB, je ne crois pas que personne ici milite pour augmenter la dette. Ta "logique" (ou manque de) ne s'applique donc en aucun cas.

de **Andrew Koster** le Jeu Oct 27, 2005 9:59 pm

Je reviens sur ce qu'a dit Andrew Koster
'Ils sont riches parce que nous sommes pauvres.
C'est pas une question d'idéologie(...)'

Ça se passe de commentaires...
Moins d'arguments, plus de slogans!!!

Ce n'est pas qu'un slogan... c'est que, si tu élimine les riches, y reste pu beaucoup de pauvres, non plus, puisque la richesse est relative, et la rédistribution de la richesse permet un enrichissement collectif.

'l'inflation fait diminuer son importance petit à petit, même si nous ne mettons pas une cenne vers son remboursement.'

Les revenus de l'État sont aussi touchés par l'inflation; le ratio reste le même.

Faux! Les revenus de l'état devraient venir principalement de taxes. Les taxes ayant une relation directe avec les salaires et le profit des compagnies et particuliers, et les salaires et le profit augmentant de manière globale avec l'inflation, les revenus de l'état augmentent aussi avec l'inflation.

La dette, étant un montant fixe, un chiffre absolu, son importance diminue avec l'inflation. Quand mon père avait mon age, il pouvait acheter un chips pis une liqueur pour 25 cennes. Ce n'est plus le cas.

de **exocortex** le Jeu Oct 27, 2005 10:01 pm

écrivez-vous sur ce forum pour combler votre vide existentiel?

de **BlacKGuarD** le Jeu Oct 27, 2005 10:04 pm

CHOQUANT!

Vas-tu dans les 5 à 9 de l'AGECEM pour combler un vide existentiel, Anne-Marie? :roll:

P.S: Tu pourrais en profiter pour mater tes messages privés sur ce même forum, espèce de...

de **exocortex** le Jeu Oct 27, 2005 10:15 pm

je vais aux 5 à 9 pour faire du PR, me semble que c'est évident....mais évidemment, tout revient au vide existentiel alors je fais du PR pour combler mon vide existentiel.

de **Andrew Koster** le Jeu Oct 27, 2005 10:15 pm

À part de ça... l'autre "constat" sur lequel ce manifeste est basé, c'est le "déclin démographique". Parler de déclin démographique, c'est avoir un discours raciste, sexiste, et à la limite un peu homophobe.

Raciste, puisque cela suppose la suprémacie de la race blanche et de la race québecoise en particulier. Si on suppose que l'immigration devrait être augmentée, le problème du déclin démographique n'existe plus. Si on suppose que le problème du déclin démographique existe, c'est qu'on est contre l'immigration et donc raciste.

Sexiste, puisque la manière par excellence pour augmenter le nombre de blancs (toujours dans une optique raciste à la KKK) c'est de garder les femmes à la maison, de s'arranger pour qu'elles baisent beaucoup, et interdire les moyens de contraception ainsi que l'avortement. Les transformer en machines à bébés, quoi.

Et homophobe pour les mêmes raisons. Puisqu'on suppose que la réproduction est plus importante que les droits humains, l'homosexualité (encore dans une optique de droite réligieuse à la con) devrait être interdite.

de **Danissimus** le Ven Oct 28, 2005 12:50 pm

Il ne faut pas oublier le fait qu'il faut voir où est la dette. Si le gouvernement à des dettes à l'intérieur du pays ou à l'extérieur.etc...

de **cheeseburger** le Ven Oct 28, 2005 8:37 pm

alors c'est quoi ça le choc démographique? ça existe?

un jour ça va faire boum? on m'y a fait penser il y a quelques temps...

est-ce que ça fait mal comme choc?

de **Andrew Koster** le Sam Oct 29, 2005 12:10 am

Inquiétude

Paru sur le site http://www.cyberperesse.ca/opinions

Par Vivian Barbot
Ginette Desbiens
Monique Durette
Gabriel Danis
Sylvie de Grosbois
Nicole de Sève
Nicole Filion
Carmen Fontaine
Jacques Fournier
Daniel Lachance
Lyette Lachance
Richard Langlois
Claudine Laurin
Paul Lévesque
Françoise Lemaître-Auger
Carole Lejeune
Chantal Locat
Marie Pelchat
Gabrielle Pelletier
Normand Pépin
Louise Picard
Claude Saint-Georges
Robert Théoret

Nous sommes des citoyennes et des citoyens, engagés dans le mouvement
des femmes, les mouvements sociaux, communautaires, culturels et le
mouvement syndical, qui ne peuvent rester silencieux devant le contenu
de votre texte « Pour un Québec lucide ». Nous aussi sommes préoccupés
par la décroissance démographique, l’état des finances publiques, la
gestion de la dette et des effets de la mondialisation c’est pourquoi
nous désirons vous faire part des inquiétudes que suscite la lecture
d’un tel manifeste.

Inquiétude devant ce texte moraliste de personnes qui s’habillent en «
conseillers des princes » et qui, sous prétexte de lancer un débat
public, se placent au-dessus de la mêlée afin d’influencer les décisions
en matière politique, sociale et économique de notre gouvernement.

Inquiétude devant votre arrogance. Gonflés de certitudes, vous nous avez
assénés vos jugements péremptoires, distribuant blâmes et satisfecit,
comme si, par nature, le seul fait d’appartenir à une élite
intellectuelle, sociale et économique vous conférait une culture et un
savoir innés, sans égard aux démentis que la réalité se charge de nous
révéler.

Inquiétude devant votre diagnostic qui occulte le fait que la croissance
débridée des coûts de la santé est largement tributaire de l’inflation
constante du prix des médicaments et du lobby des technologies médicales.

Inquiétude face à votre manière d’appréhender les conséquences du
vieillissement de la population sur les finances publiques qui occulte
le fait que grâce à leurs contributions à des caisses de retraite ou à
des REER des milliers de femmes et d’hommes vont continuer à payer des
taxes à la consommation et de l’impôt.

Inquiétude devant votre silence sur les privilèges illégitimes et
exorbitants dont jouissent les multinationales, les pétrolières, les
banques, les compagnies pharmaceutiques et les institutions financières
qui privent le gouvernement d’importantes rentrées fiscales et
accentuent le poids de la dette.

Inquiétude devant votre absence d’explications sur le fait que,
notamment à la suite de la crise de l’emploi, de la signature des
accords de libre-échange et de la diminution constante des transferts
fédéraux, les politiques de distribution de la richesse collective sont
devenus exsangues au Québec.

Inquiétude de ne pas trouver dans votre « cri du cœur collectif» de
référence à l’effet sur les services publics de la décision
gouvernementale d’inciter des dizaines de milliers d’employés de l’État
à prendre leur retraite, même prématurée, pour alléger les finances
publiques.

Inquiétude devant votre mutisme sur les efforts, les sacrifices et les
conditions parfois insoutenables imposés à une fraction de plus en plus
importante de la population.

Inquiétude devant les menaces qui pèsent sur les salariés confrontés à
des violations de leur droit à la syndicalisation, à des fermetures
d’usines ou aux demandes patronales de baisser les salaires et d’altérer
les conditions d’exercice de leur travail.

Inquiétude devant votre incapacité à comprendre que nous vivons
présentement une crise de confiance envers le gouvernement et que cette
crise est précisément due au choix des élites en place d'établir des
politiques publiques qui tentent de faire du Québec un espace où les
règles du marché pourront s'appliquer avec le moins d'entraves possibles
et qui produit plus d'exclusion que de distribution de la richesse.

Inquiétude car ce « crime social » ne peut, actuellement, être jugé
devant aucun tribunal si ce n’est une fois aux quatre ans dans un
isoloir qui nous convie souvent à changer « quatre trente sous pour une
piasse » tant que le mode de scrutin ne fera pas plus de place à la
proportionnelle dans la répartition des voix.

Inquiétude de ne pas trouver dans votre diagnostic une évaluation des
politiques familiales, des politiques défaillantes de conciliation
travail-famille et des orientations de nos politiques d’immigration,
politiques essentielles à la correction du déficit démographique.

Inquiétude de constater que toute contestation de vos propos et de votre
projet social est, pour vous, un refus du changement et un engagement
pour « une république du statu quo ».

Inquiétude car votre reproche au mouvement syndical d’être trop centré
sur la « protection à courte vue des intérêts de ses membres » vous
n’osez pas l'adresser aussi aux groupes d’intérêt, « ces experts », qui
pullulent autour du gouvernement.

Inquiétude car ce que vous nous proposez c’est d’abandonner le modèle
social fondé sur l’universalité des droits sociaux, économiques et
culturels.

Inquiétude car si la responsabilité individuelle est essentielle dans la
construction d’un pays à la mesure de nos rêves, elle doit s'exprimer,
cette responsabilité, dans un État fort, solidaire, équitable et
démocratique.

Inquiétude car vous ignorez toutes ces propositions mises sur la table
par le mouvement des femmes, les groupes environnementaux, les
associations étudiantes,. les organisations sociales et syndicales qui
alimentent depuis des décennies la réflexion au Québec.

Nos inquiétudes nous rendent toutefois lucides car nous sommes
convaincus, qu’en dernière instance, les femmes et les hommes du Québec sauront refuser la voie que vous nous proposez et continueront de se battre pour la primauté des valeurs de solidarité, d’égalité, de justice et d’équité dans notre société.

-30-

Bravo, je n'ai rien à ajouter.

de **Cuirassé Potemkin** le Dim Oct 30, 2005 6:48 pm

Moi je suis en accord avec le constat du manifeste:
- non-renouvellement de la population
- danger quant au financement
- personne semble s'inquiéter du tout

Là ou je suis contre, ce sont sur les mesures

En effet, bien que le diagnostic soit réel, le pronostic est complètement axé dans l'esprit néolibéral. Faire payer plus chers les étudiants changeras pas le problème de population. Aussi, super de parler de la responsabilisation individuelle, mais personne ne parle de responsabilités collectives et de responsabilités au niveau des entreprises. On ne parle pas non plus de la crise environnementale, qui menace aussi notre existence.

Bref, superbe d'amener le débat sur ce qu'on doit faire...moi en tk j'veux rien savoir des solutions du manifeste.
il nous faut:
- politique nataliste (familialle)
- Taxation responsable des compagnies (5-6% plutot que 1-2, en Ontario et aux USA c'est 8-9%)
- Fin des cadeaux gourvernementaux aux compagnies
- Adoption d'une politique de conservation des emplois (comme en Europe, pour éviter que les usines et entreprises quittent pour d'autres pays où il y a cheap labor)
- Taxons les asties de banques!! plusieurs milliards de dollars de profit par année...messemble que si on leur en prend le 3/4, pour ensuite leur redonner pour payer nos intérêts, on va payer la dette et on va réduire un vol légalisé
etc...

de **Andrew Koster** le Lun Oct 31, 2005 12:00 am

IMMIGRATION!

Je ne vois pas pourquoi on se forcerait pour produire des bébés blancs, quand il y a tant de pays qui ont déjà trop de personnes qui aimeraient bien ça immigrer ici.

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