Forums de l'ASSÉ

Effectivement, ce n'était pas très sage de ma part de dire qu'un foetus ne devrait pas avoir de droit, après avoir accusé Rose de ''juger aussi arbitrairement de ce qui avait de la valeur, du point de vue de la vie''.

Je pense alors que je devrais plutôt parler en ces termes:

N'ayant pas la prétention de juger de ce qui doit distinguer(quand, comment?) une vie humaine(valide moralement et donc juridiquement) d'un foetus à un quelquonce stade de son développement, je préfère laisser la décision(elle ne saurait, en effet, qu'être arbitraire) à la principale concernée(i.e. la mère).

Cela signifie que de la fécondation à la naissance(ou à un stade avancé de la grossesse), c'est la mère qui décide si son foetus est un être humain valide moralement. C'est du relativisme moral, mais c'est la seule position qui m'apparaît possible dans ce cas.

Cette position s'appuie sur un axiome normatif me fait considérer qu'après l'accouchement, on a nécessairement un être humain valide sur le plan moral et juridique. Je pense que nous sommes tous capables de nous accorder là-dessus.

Mais puisqu'on ne s'accorde pas sur le fait qu'un foetus est un être humain à tel ou tel stade de son développement et puisqu'on a aucun critère normatif décisif pour déterminer si, à un stade déterminé de son développement, un foetus doit être considéré comme un être humain, il vaut mieux laisser le choix à la mère de le déterminer.

Pourquoi dis tu que la principale interessée est la mère ? Il me semble que le foetus est lui aussi passablement interessé dans la situation, non ? Est ce que le fait qu'il soit incapable de défendre ses propres droits implique nécessairement que l'on doive lui nier son droit a la vie ?

Et si tu te juges incapable de

juger de ce qui doit distinguer(quand, comment?) une vie humaine(valide moralement et donc juridiquement) d'un foetus à un quelquonce stade de son développement

, ca n'implique pas forcément que je doive me sentir comme toi...

Mais puisqu'on ne s'accorde pas sur le fait qu'un foetus est un être humain à tel ou tel stade de son développement et puisqu'on a aucun critère normatif décisif pour déterminer si, à un stade déterminé de son développement, un foetus doit être considéré comme un être humain, il vaut mieux laisser le choix à la mère de le déterminer.

Alors allons y, déterminons le cadre normatif de ce qui fait qu'un etre humain est un etre humain, nonobstant son degré de devellopement. Bien sur, la definition comprendra des éléments qui, bien qu'essentiels, ne sont pas individuellement suffisant pour conclure a l'humanité d'une entitée. Disons que c'est la somation de ces criteres qui pourra en assurer la reconnaissance...

Alors pour commencer, je propose :

1-Un code génétique propre a l'espèce humaine.
2-Etre vivant ( dans le sens cellulaire du terme )

Je m'arrete la, et je vous laisse continuer ou modifier a votre guise.

Pour ma part, je m'en tiens à l'essentiel: un foetus n'a pas à avoir de droit. Pas plus qu'un spermatozoide ou un ovule.

Il y a tout de même une différence entre un spermato et un foetus ! À 36 semaines, ce dernier est pratiquement un bébé.

La bas, on injecte un poison au foetus, puis on provoque un accouchement naturel. On est obligé d'injecter un poison, parce que le bébé serait viable autrement.

C'est dégueulasse.

C'est un vieux débat sur le forum. Je veux dire que la dernière personne a y avoir participé la fait en mars 2007. Mais je crois qu'il est primordiale, surtout une semaine avant la manifestation contre le projet de loi C-484, de le remettre sur la table.

Le débat a un premier gros problème, il s'est beaucoup posé en terme de morale. On peut trouver des raisons a pourquoi a tel stade de croissance du fœtus on ne devrait pas l’avorté. Mais dans tout les cas, on parle de bien ou de mal. Deux conceptions absolument arbitraires et sans fondements réels.

On peut tous s’entendre qu’il est mal de tuer un être humain, mais ce n’est pas la raison pour laquelle on (en parlant de l’état, de la loi) doit condamner le meurtre. On condamne le meurtre parce que nous nous sommes mutuellement doté de droits. J’ai le droit à ma vie et à l‘intégrité de mon corps. Et les droits des autres s’arrêtent là où les miens commencent.

Alors voici comment ce pose la question pour l’avortement : donnons-nous les même droit au foetus avant la naissance?

Regardons d’abord de quoi nous parlons.

Foetus (Petit Robert 1987) :
-(fetys) n.m. (1541 ; mot lat. , var. De fetus «grossesse»). Chez les animaux vivipares, Produit de la conception encore renfermé dans l’utérus, lorsqu’il n’est plus à l’état d’embryon et commence à présenter les caractères distinctifs de l’espèce. Spécialt. Dans l’espèce humaine, Produit de la conception à partir du troisième mois de développement dans l’utérus.

Avortement (Petit Robert 1987)
Action d’avorter. V. Accouchement. 1 Méd. Expulsion d’un foetus avant terme, naturelle (fausse couche) ou provoquée. Cour. Interruption volontaire de grossesse, légalisée en 1975. «Un avortement n’est pas un infanticide, c’est un meurtre métaphysique.» (Sartre)

Il n’y a pas de transformation spontanée entre l’embryon et le foetus. On ne peut pas vraiment dire qu’exactement à 3 mois de développement, l’embryon devient subitement un foetus. Sauf que le passage de foetus à bébé est plus clair. C’est le passage de l’utérus au monde extérieur.

Différentes positions

Une autre idée consiste à dire que dès la conception, l’embryon a des droits. Dans ce sens, l’avortement comme on l’entent serait interdit.

Certaine personne veulent limiter le droit à l’avortement à un certain nombre de semaine car, disent-ils, le foetus est viable à partir de ce moment sans la mère et donc qu‘il est un individu à part entière.

La dernière idée met de l’avant le droit de disposer d’elle-même de la femme. Tant que l’enfant est dans son corps, il appartient à celle-ci. Ainsi, un foetus n’a pas de droits distinct de ceux de sa mère et jusqu’à l’accouchement, l’avortement est possible.

La position intermédiaire réussit souvent à réunir notre morale et la question des droits de la mère dans nos esprits. Quand le foetus ressemble trop à un bébé, il devient un individu avec des droits et sa mère perd les siens sur lui comme partie de son corps. C’est une position conciliante qui est adopté dans notre civilisation occidentale comme un compromis.

Mais où mettre la limite ?

La plupart du temps, on n’a posé la limite à partir de l’expérience médicale. Jusqu’où la science à t’elle réussit à prendre le relais du corps de la femme pour faire vivre un foetus.

L’ennui de cette idée c’est que plus la technologie avance, plus tôt les femmes n’auront plus le droit de se faire avorté. C’est de dire que les potentiels droits du foetus et les droits de la mère seront constamment révisé par la science. Éventuellement, on peut imager que la science pourra rendre viable même un embryon, donc d‘annihiler tout droit à l’avortement. Et que faire de la technologie qui n’est pas égale partout ? Un bébé prématuré de X semaine en Colombie ou en Égypte pourrait ne pas être viable alors qu’au USA il le serait.

Des droit qui s’opposent

Admettons que nous donnions au foetus les mêmes droits qu’à la mère. Le foetus est connecter à la mère et mange, respire et évacue par l’entremise du corps de celle-ci. Le foetus est aussi à l’intérieur de la mère, et à moins qu’il meurt, celle-ci n’a pas le choix de le garder à l’intérieur d’elle-même. Elle n’a pas le choix de voir son corps déformé, de nourrir cette individus et l’entretenir jusqu’à la naissance. En fait, pour le droit à la vie du foetus, la mère perdrait subitement le droit à l’intégrité de son corps. Son ventre deviendrait un espace sociale légalisé qui ne lui appartient plus.

Ainsi, en terme de droit, hommes et femmes ne seraient pas égaux car la femme, en cas de grossesse, perdrait les siens. Donner des droits aux foetus équivaut à échanger ceux de la mère pour ceux du foetus.

Parce que nous sommes égaux

Si nous nous basons sur le fait que l’homme et la femme sont égaux en droits, alors l’idée des droits au foetus ne peut pas se réaliser. Tant que le foetus est a l’intérieur du corps féminin, il en fait partie. De ce point de vue, la mère peut disposer de son corps comme elle le veut, quand elle le veut et l’avortement est permis jusqu’à la naissance.

C’est moralement difficile à accepter. Mais en effet, une mère qui avorte à 8 mois serait possible. C’est pourquoi dans les procédure d’avortement tardif, on injecte un poison dans le corps du foetus pour qu’il meurt à l’intérieur du corps de la mère. Si on sortait le foetus et qu’on injectait le poison ensuite, ce serait un meurtre.

Répondre à l’arbitraire

«A partir de la fécondation, un nouvel etre humain est créé. Ensuite, tout n'est qu'une question de stades de dévellopement. Si on permet que les droits d'un etre humain dépendent de son stade de dévellopement, on ouvre la porte a une ségrégation basé sur l'age, ou pire, basé sur le devollepement affectif, physique, social ou psychologique d'une personne»

C’est rose qui a dit cela. Et c’est maintenant facile d’y répondre. Ce n’est pas une question de stade de développement dans la position qui donne plein droit à la mère. Mais les droits du foetus sont intégrés à ceux de la mère jusqu’au moment ou le foetus est séparé de la mère et où au même moment ses droits sont séparés.

Cependant, c’est vrai que dans la position intermédiaire où le droit à l’avortement est restreint à un certain moment, est complètement arbitraire et laisse place à ce qu’elle dit même si nous savons que cela n‘arrivera pas.

À l’inverse, retiré ses droits aux femmes pour la conception est bien plus dangereux parce que cela justifie l‘inégalité entre homme et femme et que cela justifie aussi la possibilité de retirer des droits à quelqu’un.

Pourquoi avoir des droits ? Que sont-ils ?

Nous n’avons pas des droits pour des raison morales. Les droits sont une nécessité pour vivre en société. (À l’inverse d’une société ou gagne le plus fort comme chez les animaux.) C’est un consensus que les êtres humains se sont donné entre eux pour vivre et s’assurer la meilleur vie. Bien sur, le droit désavantage ceux qui ont le pouvoir. Ceux qui n’en n’ont pas le remette sous le nez des puissants en leur disant de ne pas oublier le contrat sociale que nous avons entre nous.

Les lois viennent déterminer le cadre d’expression de ces droits et la justice ainsi que l’état s’assure de leur respect. Chaque société choisie les droits qu’elle veut. Aucun droit n’est naturelle (place aux débat, mais je suis utilitariste dsl.) La société capitaliste est basé sur un droit en particulier, celui de la propriété privé.

Un droit, pour en être un, doit avoir la possibilité de s’exprimer si l’individu ou le groupe qui le possède décide de l’exprimer. Ce qui signifie que s’il y a un droit à l’avortement, il doit être possible de se faire avorté sans condition. S’il y a condition, ce n’est plus un droit. Un droit ne peut être conditionnel. Par exemple, peut-on dire que nous avons le droit de manger de la crème glacer ici au Canada ? Non, ce n’est pas un droit que nous possédons. Car pour manger de la crème glacée, c’est conditionnel à de l’argent. Nous devons payer pour avoir notre crème glacée. Le droit mis en cause est celui de la propriété privé. En faite, nous avons un droit sur toute nos possessions privé et nous pouvons donc échanger notre argent pour de la crème glacée. À l’inverse, ce qui n’est pas un droit ne signifie pas que c’est une interdiction.

En passant, c’est pourquoi l’ASSÉ se bat pour le droit à l’éducation. Si l’éducation est un droit, elle ne peut être conditionnel à de l’argent.

Cohérence

J’ai sauté rapidement sur plusieurs idée, mais si chaque position est cohérente, voila ce que cela signifie.

Pour donner des droit aux foetus - contre l‘avortement :
-Les femmes et les hommes ne sont pas égaux en droits.
-Le ventre de la femme appartient à l’espace sociale dès le moment de la conception.

Pour limité le droit à l’avortement :
Plusieurs nuances existent dans cette conception, mais disons que :
-C’est d’accepter que les droits de la femmes dépendent de l’avancée de la science.
-Dune manière ou d’une autre, la femme ne peu plus exercer ses droit sur elle même à un certain moment de la conception.
-Le foetus n’a pas de droit - la contrainte est légale. Cela ne signifie pas une nouvelle conception du foetus. C’est aussi difficile à défendre sur le plan du droit puisque c’est basé sur des éléments arbitraires, mais c’est plus facile à défendre sur le plan de la morale.

Pour le droit de la femme - pour l’avortement :
-L’avortement est légale jusqu’à l’accouchement.
-Le foetus est une partie du corps de la femme.
Dans cette dernière position, si en plus d’être pour l’avortement on est pour l’avortement comme droit, cela signifie que les femmes doivent avoir accès à des services d’avortement gratuit et à toutes les infrastructures qui permette l’avortement.


«Mais c’est déguelasse!»

Le docteur Morgentaler a défendu le droit à l’avortement en laissant aux femmes la possibilité de choisir. On peut trouvé que le choix d’une femme est déguelasse si elle avorte trop tard. On peut trouver cette personne écoeurante. Mais aller demander que la société retire pendant la conception les droits d’une femme pour en fournir au foetus est une autre histoire. On peut condamné moralement, mais pas en faire une lois.

Lâchez donc vos pensées à la conventionnelle... vous pouvez pas être, deux secondes, postconventionnel dans vos jugements ?!

Ce n'est pas tout le monde qui a, en toute occasion, le désir et la prétention de s'ériger en censeur des normes et des conventions et, par ailleurs, de les dépasser. Mais toi, personne ne t'empêche d'expérimenter, ici, maintenant, sur ce topic, de nouvelles formes de raisonement, en grand ''libre penseur'', adepte de la ''raison'' que tu es.

Je vous prie de ne pas tomber dans les attaques personnelles. Toute dérive sera modérée.

Lâchez donc vos pensées à la conventionnelle... vous pouvez pas être, deux secondes, postconventionnel dans vos jugements ?!

Ça veut dire quoi, ça ?

Nothin'.

Admettons que nous donnions au foetus les mêmes droits qu’à la mère. Le foetus est connecter à la mère et mange, respire et évacue par l’entremise du corps de celle-ci. Le foetus est aussi à l’intérieur de la mère, et à moins qu’il meurt, celle-ci n’a pas le choix de le garder à l’intérieur d’elle-même. Elle n’a pas le choix de voir son corps déformé, de nourrir cette individus et l’entretenir jusqu’à la naissance. En fait, pour le droit à la vie du foetus, la mère perdrait subitement le droit à l’intégrité de son corps. Son ventre deviendrait un espace sociale légalisé qui ne lui appartient plus.

Prenons un foetus de 28 semaines...

Dans ce cas, la mère peut s'en débarasser si elle veut...Mais quelle est la justification morale ( ou légale ) de tuer un enfant avant de le faire naitre, alors qu'on pourrait simplement le faire naitre et le donner ensuite en adoption ?

A la limite, je pourrais concevoir que le fait de savoir qu'elle a quelque part un enfant qui vit loin d'elle pourrait etre traumatisant pour une femme, mais est-ce suffisant pour justifier l'avortement ?

-C’est d’accepter que les droits de la femmes dépendent de l’avancée de la science.

Et si la science apportait justement une solution ? imaginons un instant qu'au lieu de détruire les embryons avortés, on les retireraient de l'utérus des femmes qui n'en veulent pas pour les implanter dans l'utérus de femmes qui rêvent d'avoir des enfants, mais qui ne peuvent pas en avoir ?

Je sais, cela pose de fantastiques questions d'ordre morale...

Et tant qu'a etre dans l'utopie...Bientot, il sera possible de créer un bébé entierement dans une éprouvette, et de le faire grandir en laboratoire jusqu'a sa naissance... Dans ce cas, si en cours de route la mere change d'idée, aura-t-elle le droit de détruire le foetus ? Le foetus éprouvette aura-t-il plus de droit que le foetus naturel ?

Les propositions que tu as énoncées (sur la grossesse menée à terme dans le but de donner l'enfant en adoption) se rapprochent de celles des raëliens, qui veulent la création de plus d'orphelinats à cet effet. Sauf qu'on sait pas si c'est pour créer une armée au service des Élohim ou pour leurs projets de clonage. Quoi que ça reviendrait au même...

Moi j'aimerais vraiment ça connaître le pourcentage de femmes qui se font avorter après 28 semaines...

J'aimerais aussi avoir une explication de tovaritch sur la post-conventionnel

Ge a écrit:

Lâchez donc vos pensées à la conventionnelle... vous pouvez pas être, deux secondes, postconventionnel dans vos jugements ?!

Ça veut dire quoi, ça ?

Ça veut dire qu'au lieu de juger (et émettre une critique d'ordre éthique / morale) selon les normes d'une société, d'une idée ou d'une relativité d'une norme (donc, relativisme), mieux y aller par un principe d'éthique à tendance universelle qui va dans la bonification des sujets.

Au pire des cas, va lire le psychologue Kohlberg.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kohlbergs_ ... evelopment

C'est vrai que notre préférence bien subjective pour tel ou tel principe ''d'éthique à tendance universel'' est conditionnée par le cosmos plutôt que par des conventions ou des normes sociales.