Forums de l'ASSÉ

Voici les premières lignes de Dieu et l'État :

« Trois éléments ou trois principes fondamentaux constituent les conditions essentielles de tout développement humain, collectif ou individuel, dans l'histoire: 1° l'animalité humaine, 2° la pensée et 3° la révolte . À la première correspond proprement l'économie sociale et privée ; à la seconde, la science ; à la troisième, la liberté.

Les idéalistes de toutes les écoles, aristocrates et bourgeois, théologiens et métaphysiciens, politiciens et moralistes, religieux, philosophes ou poètes, sans oublier les économistes libéraux, adorateurs effrénés de l'idéal, comme on sait, s'offensent beaucoup, lorsqu'on leur dit que l'homme, avec son intelligence magnifique, ses idées sublimes et ses aspirations infinies, n'est, comme tout ce qui existe dans le monde, qu'un produit de la vile matière.

Nous pourrions leur répondre que la matière dont parlent les matérialistes, matière spontanément, éternellement mobile, active, productive, la matière chimiquement ou organiquement déterminée et manisfestée par les propriétés ou les forces mécaniques, physiques, animales et intelligentes, qui lui sont forcément inhérentes, que cette matière n'a rien de commun avec la vile matière des idéalistes. Cette dernière, produit de leur fausse abstraction, est effectivement une chose stupide, inanimée, immobile, incapable de donner naissance au moindre produit, un caput mortuum, une vilaine imagination opposée à cette belle imagination qu'ils appellent Dieu ; l'Être suprême vis-à-vis duquel la matière, leur matière à eux, dépouillée par eux-mêmes de tout ce qui en constitue la nature réelle, représente nécessairement le suprême néant. Ils ont enlevé à la matière l'intelligence, la vie, toutes les qualités déterminantes, les rapports actifs ou les forces, le mouvement même, sans lequel la matière ne serait pas même pesante, ne lui laissant rien que l'imprénétrabilité et l'immobilité absolue dans l'espace ; ils ont attribué toutes ces forces, propriétés et manifestations naturelles, à l'être imaginaire créé par leur fantaisie abstractive ; puis, intervertissant les rôles, ils ont appelé ce produit de leur imagination, ce fantôme, ce Dieu qui est le néant : l'Être suprême ; et, par une conséquence nécessaire, ils ont déclaré que l'Être réel, la matière, le monde, était le néant. Après quoi, ils viennent nous dire gravement que cette matière est incapable de rien produire, ni même de se mettre en mouvement par elle-même, et que par conséquent elle a dû être créée par leur Dieu. »


À suivre...

Si tu cherches une versions complète : http://bibliolib.free.fr/Bakounine.html

C'est bon. La prochaine fois je vais pouvoir faire copié/collé.

Si tu connais pas voici aussi ces adresses-ci, qui me sont très utile :
http://fr.wikisource.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Auteurs
http://www.weblettres.net/sommaire.php? ... ubrique=45
http://classiques.uqac.ca/
http://www.canlii.org/ca/index_fr.html
http://perso.orange.fr/destin/phi.htm
http://atheisme.free.fr/index.html

Merci !!!

Tu vas vraiment nous faire la lecture?

Pourquoi pas ?

« Qui a raison, les idéalistes ou les matérialistes ? Une fois que la question se pose ainsi, l'hésitation devient impossible. Sans doute, les idéalistes ont tort, et seuls les matérialistes ont raison. Oui, les faits priment les idées, oui, l'idéal, comme l'a dit Proudhon, n'est qu'une fleur dont les conditions matérielles d'existence constituent la racine. Oui, toute l'histoire intellectuelle et morale, politique et sociale de l'humanité est un reflet de son histoire économique.

Toutes les branches de la science moderne, consciencieuse et sérieuse, convergent à proclamer cette mande, cette fondamentale et cette décisive vérité : oui, le monde social, le monde proprement humain, l'humanité en un mot, n'est autre chose que le développement dernier et suprême ‹ suprême pour nous au moins et relativement à notre planète ‹, la manifestation la plus haute de l'animalité. Mais comme tout développement implique nécessairement une négation, celle de la base ou du point de départ, l'humanité est en même temps et essentiellement la négation réfléchie et progressive de l'animalité dans les hommes ; et c'est précisément cette négation aussi rationnelle que naturelle, et qui n'est rationnelle que parce qu'elle est naturelle, à la fois historique et logique, fatale comme le sont les développements et les réalisations de toutes les lois naturelles dans le monde - c'est elle qui constitue et qui crée l'idéal, le monde des convictions intellectuelles et morales, les idées. »

Tu ne pronoceras pas mon non de manière abusive, car moi, Bakounine, je tiens pour coupable celui qui agit ainsi.

Deut 5-11

quèqu'un a écrit:Tu ne pronoceras pas mon non de manière abusive, car moi, Bakounine, je tiens pour coupable celui qui agit ainsi.

Deut 5-11

le livre du Deutéronome?

On peut m'expliquer l'intérêt de copier/collier des citations de Bakounine sans les commenter?! On ne pourrait pas créer un seul sujet: Bakounine, et comme ça, les anarcho-idéalistes pourront s'amuser à faire l'édition commentée de ses oeuvres complètes...

Je trouve qu'il y a prolifération de sujets semblables sur l'anarchie, l'État, etc... Il me semble que cela nuit au fonctionnement du forum...

Cher monsieur Pépin,

vous trouvez que les débats sur l'État et l'anarchisme nuisent au fonctionnement de ce forum ? Je l'ai peut-être mal saisi... L'État est partout et c'est justement pour cette raison qu'on se bat ! L'anarchisme est la seule idéologie qui abolie défitivement tout système étatique... et vous voudriez qu'on passe à autre chose ? Je ne comprends pas.

Au fait, avez-vous lu mes copié/collé de Dieu et l'État ? Le terme anarcho-idéaliste ne veut rien dire. Les anarchistes sont tout, sauf idéalistes. Ils ont un idéal, bien sûr, mais ils se tiennent très loin de l'idéalisme.

Lisez donc Bakounine !!!!

Je ne dis pas que les discussion sur Bakounine sont inutiles; je dis qu'il n'y a pas que Bakounine dans la vie, et qu'un seul fil de discussion sur la question serait suffisant...

Je dis aussi que nous copier/coller des citations, ce n'est pas très pertinent, sauf si c'est pour amener de nouvelles informations; sinon, un lien vers le texte est suffisant...

Aussi: le terme anarcho-idéaliste est volontairment polémique. Si, dans l'anarchisme théorique, les deux idées sont incompatibles, il en va bien autrement dans la logique de certaines "anarchistes". Par exemple, dire que la liberté c'est l'amour de la liberté, à mon sens, c'est foncièrment idéaliste... Être matérialiste serait de définir quelles sont les entraves réelles à la liberté, et de voir quelles sont les actions à entreprendre pour lever ces obstacles... (je sais, l'État, mais, bon, on fait quoi? On détruit l'État et puis quoi? Le lendemain de la destruction de l'État, sans aucun plan pour ce qu'on fait après, il se passe quoi? Les individus vont enfin être libres d'aimer leur liberté sans méchant État autoritaire? Comme ça?
À mes oreilles, ça sonne idéaliste...)

En passant, le communisme marxiste vise aussi, à terme, la disparition des classes de l'État, expression politique de la domination de classe... La différence, c'est que le communisme prévoit une "transition", la fameuse "dictature du prolétariat", qui j'en conviens, semble avoir été dictature du parti dans les États "communistes"... Je ne dis pas que la seule solution est cette période où l'État devient l'instrument du prolétariat jusqu'à ce que tous soient prolétaires; je suis même plutôt sceptique quant à la faisabilité d'une telle entreprise... Je dis seulement que parler de la destruction de l'État sans se demander de quelle façon nous allons réellement nous organiser MAINTENANT (et non seulement quand tout le monde sera "libre"), bien, ce n'est pas très utile...

Un vrai révolutionnaire n'a pas de plan dans sa poche...

Vous avez dit : « On détruit l'État et puis quoi? Le lendemain de la destruction de l'État, sans aucun plan pour ce qu'on fait après, il se passe quoi? Les individus vont enfin être libres d'aimer leur liberté sans méchant État autoritaire? Comme ça?
À mes oreilles, ça sonne idéaliste...) »

Bien sûr que ça sonne idéaliste, mais ce ne l'est pas. C'est un IDÉAL ANARCHISTE. Le lendemain de la destruction de l'État ? Tout d'abord, on s'ORGANISE toujours du bas vers le haut. (Assemblées générales, création de communes, etc.) La première priorité sera le bien-être de chaque individu dans toute sa simplicité (3 repas par jour, des vêtements, un endroit où loger) et ensuite, le bien-être de la société dans toute sa complexité (partage des richesses). Évidemment, tout cela se chevauche et s'entrecroise, mais je suis certaine que ça se fera spontanément et positivement dans le bien de tous. Mon point de vue est-il toujours idéaliste ?

Je sais que j'ai parlé un peu à travers mon chapeau sur le thème de la liberté. Elle est tellement difficile de la définir ! Ma liberté s'arrête où celle de l'autre commence. De là le concept d'amour envers la liberté d'autrui. Si je suis incapable d'aimer la liberté des autres, je ne pourrai jamais être totalement libre.

Malgré que je sois modérateur la prochaine intervention est un pétage de coche en bonne et due forme et ne devrais pas servir d'exemple.


Mon bakounine est un peu rouillé mais alons y tout de même:

Ma liberté s'arrête où celle de l'autre commence

erreur cette définition selon Bakou est celle du libéralisme/individualisme qui considère chaque individu en compétition avec l'autre et où la liberté de un s'arrête à celle de l'autre. Pour bakou, autant que je m'en rappelles, la liberté de sois et multiplié par la liberté des autres. Ainsi au lieu de s'arrêter à la liberté d'autrui sa propre liberté ne peut être émancipatrice sans qu'il y est liberté d'autrui à travers laquelle le collectif dépasse l'individuel. AInsi on ne peut être libre sans que tous et toutes le soit aussi [ou kekchose de même]

Ceci étant dit ge je crois avoir tendu l'autre joue suffisament, alors là je le ferais plus et tant pis pour ton égo:

Ton dilentantisme est de mauvais alois, ton intolérance prouve ton manque de confiance et tes interventions ne sont pas souvent pertinentes [Inutile de répliquer qu'il ne saurait y avoir de pertinence sans bakou]

Il y a plusieurs maoiste/communiste/croyant de Dieu sur ce forum. Ils et elles ont tous et toutes en commun d'être considéré comme des doctrinaires autoritaires par les anarchistes othodoxes, cependant la personnes la plus aliéner par un maître à penser sur ce forum c'est toi; celle qui fait l'éloge de la Liberté....

Bravo d'avoir découvert Bakounine, je crois qu'il a toujours sa pertinence, mais tab***** arrête de nous faire chier comme une larouchiste.

Ton énervement à dénoncer les pseudo-traîtres t'as fait blaster des gens connus et réputé pour leur implications anarchistes (ou pro-anarchistes) depuis plusieurs années, forces toi un peu et arrêtes de poignarder tes camarades sous prétextes qu'ils et elles ont continuer leur parcours intellectuel après avoir lu les classique révolutionnaire du XIX. D'ailleurs je pari un cinq que dans quelques mois tu vas revenir en disant que Foucault ou Freitag ou Arendt ou Marcuse ou whatever fuck sont les auteurs les plus hots de tout les temps.

Désolé du manque de tact mais mes interventions plus modérés ne sembles pas avoir fait mouches.