Forums de l'ASSÉ

La semaine derniere, mon frere m'a posé une question qui m'a laissé perplexe.

Nous discutions de la droite et de la gauche. A un moment, je lui cite l'exemple de l'ex URSS, un pays communiste ou l'éducation était gratuite, de meme que la santé. Ce qui la placait a Gauche.

Il me réponds qu'il s'agissait en fait d'un état policier, ce qui la mettait a droite.

Donc, l'ex urss était-t-elle a droite ou a gauche ?

Il a fini par me dire que c'était un pays d'extreme gauche, mais que l'extreme gauche et l'extreme droite se réunissait, car le concept gauche droite n'était pas linéaire, mais circulaire, l'extremisme se confondant dans ses méthodes et ses résultats.

C'a m'a fourré. Pas su quoi répondre.

Des idées afin que je puisse reprendre cette discussion et lui clouer le bec ?

Ex-URSS de Staline : gauche autoritaire.
Ex-URSS après Staline : gauche centriste.

Ce que dis ton frère est évidemment complètement ridicule (je dis pas ça dans le but de l'offenser).

Bien sur, je n'irai pas si fort et je ne dirai pas la meme chose à propos de ce que vient d'écrire Tovarichtch, mais à mon avis, il n'y a pas grand chose de bon dans son commentaire non plus. Les concepts "d'autoritarisme" (concept qui ne veut rien dire inventé par les camarades anarchistes), de "totalitarisme" (concept qui ne veut rien dire inventé par les connards de l'ONU), de gauche "centriste" ou tout simplement le mot "gauche" utilisé à toutes les sauces... tout ça fait référence à des vues de l'esprit plutot qu'à des réalités politiques objectives.

Pour utiliser les mots gauche et droite comme du monde, ça demande un minimum de recherche (ce que le frère à SimonB n'a pas fait, c'est évident), et cette petite recherche/réflexion doit absolument (à mon humble avis dont vous pouvez ben faire ce que vous voulez) commencer avec l'origine de ces deux mots en 1793. Je donne une piste:

Je suis en plein milieu de mon cours de philosphie éthique et politique, et je peux affirmer que le concept de Droite et Gauche et plutôt complexe. La droite c'est de vouloir le statu quo ou de vouloir la situation d'autrefois et la gauche c'est de vouloir du changement pour résumer, donc de juger si l'URSS du temps de Staline était de gauche ou de droite est relativement difficile, mais si nous considérons Staline comme un dictateur j'aurais tendance à dire qu'il était à droite puisque c'est en quelque sorte un retour à la monarchie. Bref la gauche d'aujourd'hui sera probablement la droite de demain!

François, je me base sur le "Political Compass" pour affirmer mes deux petites lignes plus haut.

En effet, et comme sur d'autres modèle sembable au PC, ce serait un plan cartésien comme suit...



Libertés individuelles (-) ==> Autoritarisme
Libertés individuelles (+) ==> Anarchisme (libertaire)
Libertés économiques (+) ==> Libéralisme (capitalisme)
Libertés économiques (-) ==> Communisme

Bref. C'est un peu comment je me l'imagine.

Oui j'avais déjà vu ailleurs ce "Political compass" et j'avais remarqué que ton commentaire était dans la même lignée que ça.

Je crois que c'est justement ça le problème: à mon avis ces affaires là de plan cartésien absolu gauche/droite, c'est un jeu internet qui a pas beaucoup plus de valeur que les questionnaires cheaps du style "Faites le test pour connaître votre personnalité !" Premièrement ça ne suit pas la définition de gauche/droite, deuxièmement c'est qui qui est arrivé et a arbitrairement fixé ces deux axes bidons (économique vs individuel) ?, troisièment j'aimerais bien voir la méthode "scientifique" pour fixer les points etc. etc.

JSeb a sagement écrit (en simplifié, bien sur) la bonne définition de l'échelle gauche/droite : c'est une mesure relative du positionnement face au mode de production en place à un moment donné.

Par contre JSeb je suis pas à 100% sûr de ce dont tu parles par statu quo, mais si tu entend par là "la situation politique d'une année donnée", alors je pense que t'es dans l'erreur. Si la gauche/droite referait au statu quo de l'année en cours, alors effectivement, l'échelle se revirait de bord à tout bout de champ comme une girouette. Par contre, je suis pas mal sur que la définition fait référence au mode de production (au système politique, mais pas situation) en place à une époque donnée. Vu qu'on s'entend que les M.P. ça change vraiment pas très souvent , alors l'échelle gauche/droite est pas mal plus stable. Pour revenir à l'exemple de Staline, il est clair qu'avec cette définition il a toujours été d'extrême-gauche.

Maintenant sur l'utilisation de l'échelle: Vu que c'est relatif, que c'est dépendant du lieu et de l'époque, qu'il y a pas beaucoup de "gradations" dans l'échelle et qu'on peut faire référence à des ensembles différents (la gauche/droite au sein de la politique bourgeoise, la gauche/droite au sein de la politique révolutionnaire, la gauche/droite au total), je pense qu'on devrait pas utiliser de cette échelle à tout bout de champ, parce que c'est un peu confus et imprécis quand on l'utilise avec rien d'autre. Personnellement, je pense qu'on devrait préférer les bons vieux termes popularisés par Marx qui sont plus précis et qui correspondent davantage à des systèmes politiques définis.

Bien sur, je n'irai pas si fort et je ne dirai pas la meme chose à propos de ce que vient d'écrire Tovarichtch, mais à mon avis, il n'y a pas grand chose de bon dans son commentaire non plus. Les concepts "d'autoritarisme" (concept qui ne veut rien dire inventé par les camarades anarchistes), de "totalitarisme" (concept qui ne veut rien dire inventé par les connards de l'ONU), de gauche "centriste" ou tout simplement le mot "gauche" utilisé à toutes les sauces... tout ça fait référence à des vues de l'esprit plutot qu'à des réalités politiques objectives.

L'autoritarisme se définit par un caractère autoritaire (Petit Larousse) et à ce que je sache bien des gens se croient dignes d'autorité sur leurs confrères.

Totalitarisme : système politique caractérisé par la soumission complète des existences individuelles à un ordre collectif que fait régner un pouvoir dictatorial. (Petit Larousse)

Et voilà pourquoi les systèmes totalitaires puent au nez des anarchistes...

Il a fini par me dire que c'était un pays d'extreme gauche, mais que l'extreme gauche et l'extreme droite se réunissait, car le concept gauche droite n'était pas linéaire, mais circulaire, l'extremisme se confondant dans ses méthodes et ses résultats.

Je suis parfaitement d'accord avec ton frère. L'extrême gauche et l'extrême droite n'ont qu'une chose en commun : l'autorité suprême d'une instance « supérieure ».

L'anarchie, quant à elle, respecte autant les libertés individuelles que la liberté collective. Sur ce, je n'ai rien à redire.

Depuis quand en fait l'extrême-gauche ne regroupe plus les anarchistes? Entk, je ne comprends pas que si on se dit révolutionnaires qu'on soit à gauche ou au centre gauche...

Entk, un petit texte d'Engels sur l'autorité met aussi en lumière qu'une révolution est objectivement autoritiaire, car c'est la dépossession forcée d'une classe au profit d'une autre, et ce tout au long de l'histoire. À mon avis, une révolution c'est un mouvement de masse à la fois violent et autoritaire à divers degrés bien sûrs pour transformer la société qui est incapable de se développer avec les moyens qu'elle a.

Voici le lien pour le texte d'Engels qui débat avec les anarchistes: http://www.marxists.org/francais/marx/w ... mpc075.htm

Je suis toutefois d'accord qu'ultimement les sociétés humaines peuvent atteindre le communisme, c'est-à-dire des sociétés sans classes, sans État, sans armées ni prisons ni aliénations et oppressions et en relations solidaires entre elles au niveau international et avec leur environnement.

Well p-t faudrait partir un autre post, pis je fais pas ca par provocation, mais vraiment je suis contre l'idée de Engels :

"Mais les anti-autoritaires demandent que l'État politique autoritaire soit aboli d'un seul coup, avant même que ne soient supprimées les conditions sociales qui l'ont fait naître"

Qui sont ces anti-autoritaire qui demande l'abolition "d'un seul coup" de l'État? Y'a pas unE anars qui se fait croire que l'État va tomber du jour au lendemain. Les anars, de ce que j'en connais, veulent une révolution sociale, une révolution culturelle et l'État ensuite tombera.

"Ont-ils jamais vu une révolution, ces messieurs ?"

Non! Et vous camarades léninistes, maoistes et trotskystes? Je crois pas....


"Donc, de deux choses l'une : ou bien les anti-autoritaires ne savent pas ce qu'ils disent et, dans ce cas, ils ne font que semer la confusion, ou bien ils le savent et, dans ce cas, ils trahissent la cause du prolétariat. De toute façon, ils servent la réaction."

Je trouve son ton vraiment condescendant de un. Pis de deux pourquoi les anars" trahissent la cause du prolétariat"? Pourquoi "servent-ils la réaction" (et elles, c'est pas féminisé). Évidemment c'est qu'on ne suit pas la ligne de partie et qu'il n'existe qu'une seule bonne façon de s'organiser! Évidemment être anarchiste est "contre-révolutionnaire" comme le disait Lénine. Well...

Je ne m'avance pas plus. Je tenais juste à critiquer un texte que je trouve, personnelement, assez pauvre en argument et qui semble plus servir la frustration personnelle d'un intellectuel...

La bonne définition de l'échelle gauche/droite : c'est une mesure relative du positionnement face au mode de production en place à un moment donné.

Ça veut pas dire grand chose pour une "bonne définition". Ça ne permet aucunement que classifier les différents programmes politiques sur le plan social, par exemple: Être pour l'avortement, est-ce de droite ou de gauche selon cette définition? Heu, l'avortement change quoi dans le mode de production?

Et si on s'en tient à l'économique, être pour l'étatisation des moyens de production, est-ce de gauche ou de droite? C'est évidemment un changement, et c'est pas un retour en arrière puisque ça s'est jamais fait ici, mais dans le contexte actuel, ça voudrait dire mettre entre les mains de quelques individus pas vraiment élus le pouvoir économique. J'appelle pas ça un progrès social!

Il semble plus juste de classifier les différents régimes/programmes/idéaux politiques selon leur tendance à être autoritaire ou libertaire dans les différentes sphères politiques.

Le pouvoir économique tendera à être plus autoritaire si le mode de production en vigueur confère un grand pouvoir à une minorité d'individu car cette minorité pourra imposé son autorité aux autres. Le système capitalisme est donc plutôt autoritaire. Il sera plus libertaire si le mode de production est plus démocratique, c'est à dire que chaque individu a un pouvoir équivalent sur les décision d'ordre économique.

On pourrait dire la même chose du pouvoir législatif, où le plus autoritaire serait une monarchie absolue, et le plus libertaire serait une société en démocratie directe.

Si l'on remplace les mots "autoritaire" et "libertaire" par, "droite" et "gauche", on peut dire que l'URSS était de droite tant au niveau politique qu'économique. Le communisme tel que d'écrit par Marx serait cependant à gauche dans les deux cas.

Il est possible qu'un régime de droite soit de gauche sur certaines question sociales. Pour en revenir à l'avortement, il est de droite de l'interdire car cela impose à tous l'impossibilité d'avorter. Il est plutot de gauche de le permettre car cela offre le choix d'avorter ou non.

Et c'est évident que l'échelle gauche/droite est toujours relative au positionnement de celui ou celle qui analyse une société. On peut difficilement avoir une échelle absolue.

Pour Frankie_boy :

Ouais on pourrait effectivement partir une autre discussion différente sur le texte d'Engels. Personnellement je suis tout a fait d'accord avec lui (et par conséquent en désaccord avec tes contre-arguments).

Pour Alain :

J'avoue que de la façon que j'avais écrit ça, sur c'est quoi "la bonne définition" (à mon avis, il y en a une), ça pouvait paraître un peu vide en étant restreint à la sphère économique. Toutefois en bon marxiste, quand je parle de mode de production, je sous-entendais que de ça découle toutes les autres sphères de la société. J'avoue que cette partie de mon post aurait du être plus précise, mais je rejette quand même l'option "political compass". Dernier truc: je pense qu'on peut faire un semblant d'échelle absolue avec des termes plus fixes comme féodalisme, semi-féodalisme, capitalisme d'État, capitalisme social-démocrate, capitalisme néo-libéral etc. et en rajoutant des noms d'économistes ou de politiciens pour préciser.

En guise de réponse pour Ge :

L'idéologie des anarchistes modernes (surtout leur tendance la plus cohérente, l'anarcho-communisme), c'est pas grand chose de plus qu'une révolution lexicologique. De la façon que je vois ça aujourd'hui, la tendance anarchiste et encore plus la tendance du soi-disant communisme libertaire, n'existe qu'en tant qu'opposition au communisme.

Ce que j'ai pu comprendre des camarades anarchistes au Québec, c'est que la plupart d'entre eux et elles approuvent la majorité de l'idéologie communiste, mais qu'ils et elles ne veulent pas assumer et se donner la peine d'analyser (sérieusement, on s'entend) les échecs du mouvement communiste, alors ils et elles choisissent une voie facile et très contre-productive: on reprend l'essentiel de l'analyse théorique marxiste tout on refusant d'endosser ses conclusions pratiques, mais --et c'est là que ça devient encore plus étrange (pour ne pas dire ridicule)-- on ne propose pas de stratégie révolutionnaire comme alternative aux fameux échecs du mouvement communiste qu'on se plaît tant à publiciser (p.s. je ne considère pas les 2-3 paragraphes du programme de la NEFAC qui parlent de révolution comme une stratégie). À la place de ça, on se contente de proclamer aux masses: "en gros on a les mêmes idéaux et les mêmes analyses que les communistes, mais nous on est ben mieux parce qu'eux ils étaient autoritaires et nous on est libertaires" etc. Bref, au lieu de développer une stratégie révolutionnaire et de l'appliquer, on tente une révolution lexicologique en remplissant notre propagande de concepts et de "théories" creuses (du style "autorité vs. liberté", "État vs. fédération", "démocratie vs. totalitarisme", "parti vs. organisation", "organisation vs. mouvement", "discipline de parti vs. responsabilité collective", "avant-garde vs, minorité agissante", "soviet vs. comité populaire", "déléguéEs vs. dirigeantEs", "démocratie directe vs. pouvoir populaire" ou bien l'inusité "on est ni de gauche ni de droite!"... et on pourrait continuer) ; manipulations vocabulaires qui sont bien loin d'être suffisantes pour gagner le soutien des masses qui se calissent pas mal de ces subtilités. Pas étonnant après tout ça (incapacité de développer une stratégie distincte de leurs "ennemis" maoïstes) de voir que le mouvement anarchiste est complètement incapable d'émerger comme mouvement révolutionnaire digne de ce nom dans les pays opprimés (ce qui s'en rapprocherait le plus serait l'EZLN et ils ne sont pas révolutionnaires) et qu'il a tendance à se replier vers la droite dans les pays impérialistes, ce qui est sans aucun doute le cas au Québec (morcellement en luttes spécifiques, syndicalisme non-révolutionnaire, tolérance envers le réformisme, et même le "syndrome ML" des années 70-80 i.e. tenter de gagner la direction organisationnelle avant la direction idéologique).

En passant Ge, t'as mes félicitations pour ta réussite à utiliser un dictionnaire ! Effectivement, les mots totalitarisme et autoritarisme sont dans le Larousse, mais cela ne m'empêche quand même pas de me "rebeller contre le dictionnaire" en continuant à prétendre que ces deux concepts ne veulent rien dire. À mon humble avis, l'Académie française n'a pas toujours raison. On pourra en débattre si tu veux, je travaille justement sur un texte sur l'anarchisme qui aborde la question (ça va prendre un bout pour le finir toutefois). En gros mon point c'est que tous les systèmes politiques depuis la fin du communisme primitif sont totalitaires et autoritaires, et que n'importe quel système futur le sera aussi, jusqu'à la disparition des classes, donc de l'État. Par exemple, la "démocratie capitaliste" n'est pas plus ou moins totalitaire que la "dictature socialiste", ce qui rend le qualificatif sans substance.

Bien sûr, il n'y a aucun doute que les mots autorité et totalitaire veulent dire quelque chose ; le problème est avec autoritarisme et totalitarisme, bref de penser que "l'autoritarisme" et le "totalitarisme" sont des aspects caractéristiques de systèmes politiques spécifiques. Il est d'ailleurs bon de se rappeler que le concept de totalitarisme a été inventé et popularisé par l'ONU afin de faciliter sa propagande fascisme = communisme. Il est aussi bon de se rappeler que le concept d'autoritarisme a été inventé et popularisé par les anarchistes afin de s'auto-justifier.

Anyways, contrairement à ce que sous-entend ton sec "c'est tout ce que j'ai à dire", je suis confiant qu'on aura éventuellement l'occasion de discuter calmement de tout ça (dans un esprit constructif de renforcement de la stratégie révolutionnaire anti-capitaliste, bien évidemment).

J'me base sur ça moi.

Tovarichtch, on avait deviné. Est-ce que tu pourrais élaborer plus qu'en postant des graphiques cartésiens?

Ehm... c'est pourtant simple, mais bon....

Quand j'entends gauche, j'entends collectivisme dans le sens que la collectivité passe en premier avant l'individu. Par la gauche, j'entends aussi solidarité, égalité et justice sociale. J'entends aussi les services sociaux pas chers (ou gratuit) pour tous et toutes, un partage plus ou moins égal des richesses, des personnes bienvaillantes du peuple, des entreprises dirigées par les travailleurs eux-mêmes et participation de la population elle-même dans le monde politique.

Quand j'entends droite, j'entends individualisme dans le sens que l'individu passe en premier avant la collectivité. Par la droite, j'entends aussi liberté, épanouissement personnel, valorisation de soi. J'entends aussi les services libres de tout genre où l'on a le libre choix de choisir ce que l'on veut, un partage des richesses selon la compétence et le mérite, des entreprises qui offrent des emplois aux travailleurs en sélectionnant les meilleurs pour répondre du mieux possible aux demandes des consommateurs, et à une démocratie représentative (comme on a).

Certes, quand j'entends droite, je vomis. C'est clair ?

Ce qui fait que le tableau qui vient juste d'être posté est vide de sens, c'est que la droite libertaire et la gauche libertaire, ça n'existe pas. On scrape donc l'axe des Y et le plan cartésien est foutu.

Oui bien sûr, ça existe en tant que courants idéologiques ; il y a évidemment des gens qui se réclament de la droite libertaire et de la gauche libertaire, mais cela reste complètement abstrait (donc vide de tout sens) car leur concept de "libertaire" ne correspond pas à une réalité politique concrète.

Toutes les sociétés de classes sont autoritaires, car pour qu'il y ait paix sociale dans une société de classe (on rappelle que les classes sont formées de grands groupes de gens ayant des intérêts diamétralement opposés), il faut nécessairement qu'il y ait répression d'une ou de plusieurs classes, sinon c'est la guerre civile. Bref, une société de classes est par définition une société autoritaire/totalitaire.

Je repète peut-être un peu, mais c'est pour bien sûr cette raison (société de classes=société autoritaire/totalitaire) que les communistes veulent détruire l'État bourgeois (révolution), puis abolir les classes grâce au système socialiste, seule façon que le communisme (le seul système qu'on peut qualifier de "libertaire") prenne la place.