Forums de l'ASSÉ

Frankie_Boy a écrit:Je vais tâcher de rester respectueux, bien que je considère ta question comme de mauvaise foi mon cher "mir". N'es-tu donc pas au courant que, pour faire campagne électoral (dans le contexte actuel) il faut être riche, très riche ou alors la défaite est assurée? N'es-tu donc pas au fait que la police protège les riches des pauvres qui tentent tant bien que mal de se nourrir, de se vêtir, de se loger? C'est une question de classe sociale et la police est là, consciemment ou inconsciemment, pour maintenir cette ordre social. Et là je te vois déjà arriver avec ton : "T'es-tu contre l'ordre social? Pour les meurtres?"
Et bla bla. Je suis contre l'ordre social EN PLACE, pas contre une harmonie social. Fin du chapitre.

Bravo pour l'enquête! Un travail colossal, j'ai pas fini de tout lire, faute de temps, mais bravo pour la patience!

Pas de mauvaise fois dans ma question. Je voulais simplement que tu précises tes idées.

Premièrement, que je sache, il n'y a aucun lien entre les policiers et un problème structurel des campagnes électorales actuelles. Deuxièmement, les policiers protègent, en théorie, aussi bien les pauvres des riches que les riches des pauvres. Il est... vrai qu'il y a plus à protéger chez les riches que chez les pauvres, mais il n'y a aucune conclusion théorique à en tirer, sauf que la propriété privée est une institution sociale qui fait partie de ''l'ordre social'' actuel et que la police l'assure.

Le truc, c'est que cela n'implique nullement que la police est ''à la solde du capital''(pour simplifier les idées). Il faudrait d'abord admettre la théorie des socialistes: il faut admettre que le système dont on parle est le stricte résultat de l'ensemble des ''rapports de production'' qui sont actuellement déterminés, et en lesquels les hommes entrent indépendamment de leurs volontés. Ces rapports de production doivent être supposés constiter le résultat de l'oppression de classes sociales sur d'autres(de la dynamique de la lutte des classes). Il faut supposer que sur cette infrastructure économique s'élève une superstructure ''juridique et politique'' et que c'est cette superstructure qui explique cette institution sociale qu'est la police. Si nous admettons toute cette théorie, là seulement nous pouvons affirmer que le fait que la police préserve l'ordre social actuel implique qu'ils soient à la solde de la classe ''dominante'' (inconsciemment)

Toi, ce que tu fais, c'est que tu déduis du fait que les policiers sont un élément structurant de l'ordre social actuel(c'est avéré) qu'il y a là un problème ''de classe social''(au sens où les socialistes l'entendent), alors que c'est strictement en admettant que ce problème existe qu'on peut dire qu'ils sont à la solde d'une classe dominante quelquonce(bourgeoisie genre). Pas très concluant, ne trouves-tu pas?

On parle ici d'un certain groupe de gens (le corps policier) protégeant un autre groupe de gens (propriétaires/patrons/politiciens...) au détriment d'un troisième groupe...(suggestion: tous les autres) C'est tout.

J'entends bien ce que vous déblatérez et c'est justement pour ça que je conteste. Je vous parle d'individus concrets, bien vivants et vous m'y opposez des abstractions du genre 'classe sociale' ou l'ensemble 'propriétaires/patrons/politiciens' qui n'ont aucune résonnance dans la monde réel. La politique concerne des individus fort différents aux intérêts fort variés, pas des agrégations arbitraires ni des idées abstraites et par ailleurs discutables.
Si tu ne veux pas parler des 'cas isolés' d'oppression, comme s'ils n'existaient pas, qu'est-ce que qui te permet de discourir ainsi sur le cas très général d'une classe en oppressant une autre?

Si n'est concret que ce que l'on peut voir, alors cesse immédiatement de rêver au capitalisme sauvage.


@mir : Le capitalisme fait-il parti de l'ordre social?

@mir : Le capitalisme fait-il parti de l'ordre social?

Bien sûr, mais, comme je me suis appliqué à le démontrer dans mon post précédent, ça n'implique pas ipso facto que les policiers sont à la solde d'une classe sociale en particulier; il faut a priori admettre la théorie communiste ou une quelquonce autre théorie qui dirait grosso modo que le capitalisme et la police sont le strict résultat de la domination d'une classe sur l'autre. Si tu as bien suivi l'essence de mon post, tu as compris que j'entendais montrer que ton argument(celui que j'ai cité dans ledit post) était tautologique et donc vide de sens.

Premièrement, simple remarque, sans vouloir jouer au baveux, mais c'est un peu casse-cou d'utiliser à priori et grosso modo pour parler d'une même chose...


Deuxièmement, l'individuE n'existe pas sans la société, bien que tu veuilles l'isolé et le
faire passer avant la société.

Troisièmement, comme l'a dit si justement Bakounine : 'Toute chose n'est que ce qu'elle fait'.
Même une police pourrait se proclamer anti-capitaliste, ça ne changerais rien au fait que, dans
l'acte quotidien, elle le défend sans relâche en empêchant, par exemple, le pauvre de se nourrir.

Dis moi, est-il cohérent de dire qu'on enraye la pauvreté à coup de matraque et d'intimidation pour la cachée sous le tapis? Si ca c'est de la propagande communiste, je t'invite à venir passer une semaine dans St-Roch et de vivre en punk, on verra bien combien de ticket tu cumuleras juste parce que tu existes...

Premièrement, simple remarque, sans vouloir jouer au baveux, mais c'est un peu casse-cou d'utiliser à priori et grosso modo pour parler d'une même chose...

C'est une chance qu'il ne l'ait pas fait.

Autrement, il semble que tu aies complètement occulté son message pour mieux nous apostropher à propos du sort malheureux des punks de St-Roch.

Deuxièmement, l'individuE n'existe pas sans la société, bien que tu veuilles l'isolé et le
faire passer avant la société.

Aucun rapport. Mir fait simplement remarquer que le fait qu'un policier soit en quelque sorte garant de l'ordre social (une bien maigre partie en fait) n'implique pas forcément qu'il soit à la solde d'une classe particulière. Pour que ça l'implique, il faudrait prouver que l'ordre social que les policiers préservent avantage RÉÉELLEMENT une classe sociale *au dépens d'une autre*.

C'est la loi qui préserve un groupe social plus qu'un autre. La police se contente d'appliquer la loi, d'en abuser et bien sûr d'avoir des préjugés.

Premièrement, simple remarque, sans vouloir jouer au baveux, mais c'est un peu casse-cou d'utiliser à priori et grosso modo pour parler d'une même chose...

???

Le contenu de la théorie dirait grosso modo que l'ordre social actuel est le strict résultat de la domination de classes sur d'autres.

Si j'admets cette théorie a priori, je vais forcément appréhender la réalité à l'aune de ses implications(les implications de ladite théorie) et ainsi je vais voir les policiers comme des laquais des classes ''dominantes''.

J'espère que tu comprends maintenant.

Deuxièmement, l'individuE n'existe pas sans la société, bien que tu veuilles l'isolé et le
faire passer avant la société.

Ai-je jamais prétendu qu'il fallait isoler l'individu de la société?

Troisièmement, comme l'a dit si justement Bakounine : 'Toute chose n'est que ce qu'elle fait'.
Même une police pourrait se proclamer anti-capitaliste, ça ne changerais rien au fait que, dans
l'acte quotidien, elle le défend sans relâche en empêchant, par exemple, le pauvre de se nourrir.

Les divagations ontologiques de bakounine ne m'intéressent pas. Du reste, tu ne sembles pas du tout avoir compris mes objections. Tu ferais bien de les relire.

C'est la loi qui préserve un groupe social plus qu'un autre.

On s'approche de la vraie question. La loi et plus généralement le système politique et juridique en place sont-ils le résultat de la domination de classes sur d'autres ou d'autre chose comme par ex. les arbitrages de la ''société civile''(citoyens, partis, organisations civiques, syndicats, corporations etc.)?

Ouin, plein d'affaires de même.

"J'espère que tu comprends maintenant. "

Un "à priori" (donc un impératif catégorique, un argument du "non-retour") ne peut impliquer par la suite une hésitation du type grosso modo. C'est juste pas beau, si tu aimes la littérature, rien de plus, ca sert à rien de s'emballer là-dessus....

"Ai-je jamais prétendu qu'il fallait isoler l'individu de la société?"

Non justement, ma réponse se voulait plus global, je n'aime pas trop jouer le jeu des attaques personnelles, en tout cas je travail à en faire le moins possible. Si tu avais lu le message de Panurge tu aurais compris que, sur ce point spécifique, c'est à lui, non à toi, que je m'adressais. Un peu de rigueur camarade.


"Les divagations ontologiques de bakounine ne m'intéressent pas."

Lol! J'imagine que les divagations de Marx qui explique le capital ne t'intéressent pas non plus. Lol!
Pourquoi tu viens faire de la politique ici alors? Je me le demande bien sérieux! Moi je m'intéresse particulièrement à mon ennemi politique et au "comment je peux le contrer", well....



"La loi et plus généralement le système politique et juridique en place sont-ils le résultat de la domination de classes sur d'autres ou d'autre chose comme par ex. les arbitrages de la ''société civile''(citoyens, partis, organisations civiques, syndicats, corporations etc.)?[/quote]"

Je te poserai alors la question à l'inverse : l'arbitrage au civil es-t-il le résultat d'une élite?

Et je répondrais : oui!

Tsé, quand c'est le parti conservateur qui nomme les juges de la plus haute court du Canada, on est en droit de se demander si elle sera conservatrice... Même chose pour le sénat, même si ici, il n'a pas un poids aussi important qu'aux states. Y'avait quelque chose qui était sorti sur la richesse des ministres aux états-unis avec les postes que ces personnes avaient occupées avant de prendre le pouvoir... Me souviens plus c'est ou, mais on va te retouver ca.

Un "à priori" (donc un impératif catégorique, un argument du "non-retour") ne peut impliquer par la suite une hésitation du type grosso modo. C'est juste pas beau, si tu aimes la littérature, rien de plus, ca sert à rien de s'emballer là-dessus....

N'importe quoi.

Non justement, ma réponse se voulait plus global, je n'aime pas trop jouer le jeu des attaques personnelles, en tout cas je travail à en faire le moins possible. Si tu avais lu le message de Panurge tu aurais compris que, sur ce point spécifique, c'est à lui, non à toi, que je m'adressais. Un peu de rigueur camarade.

J'ai lu le message de panurge et je n'ai pas compris que tu t'adressais à lui. Panurge non plus visiblement. Le seul manque de rigueur qu'on peut constater, c'est celui de ne pas préciser la personne à laquelle tu t'adresses.

"Les divagations ontologiques de bakounine ne m'intéressent pas."

Lol! J'imagine que les divagations de Marx qui explique le capital ne t'intéressent pas non plus. Lol!
Pourquoi tu viens faire de la politique ici alors? Je me le demande bien sérieux! Moi je m'intéresse particulièrement à mon ennemi politique et au "comment je peux le contrer", well....

"

J'ai lu le capital de marx(du moins en bonne partie) et ça n'a rien à voir avec de l'ontologie(qu'est-ce qu'être?) ou de la métaphysique.

Je te poserai alors la question à l'inverse : l'arbitrage au civil es-t-il le résultat d'une élite?

Et je répondrais : oui!

Tsé, quand c'est le parti conservateur qui nomme les juges de la plus haute court du Canada, on est en droit de se demander si elle sera conservatrice... Même chose pour le sénat, même si ici, il n'a pas un poids aussi important qu'aux states. Y'avait quelque chose qui était sorti sur la richesse des ministres aux états-unis avec les postes que ces personnes avaient occupées avant de prendre le pouvoir... Me souviens plus c'est ou, mais on va te retouver ca.

Soupir...

Es-tu capable d'argumenter sans te vautrer dans l'anecdotique et la banalité?

Je considère le dernier message comme une insulte, il n'apporte absolument rien au débât, j'espère qu'il sera modérer.

Une insulte?

Tu nous dis tout bonnement que les arbitrages de la société civile sont le résultat d'une élite, et pour le ''démontrer'', tu nous parles de la cour suprême et du contrôle(qui est par ailleurs balisé) qu'exercent les partis politiques sur notre système juridique. Je te rappelle d'abord que les partis politiques font partie de la société civile(comprise au sens strict). Mais même s'il en allait autrement, je n'imagine même pas que tu puisses penser que cet argument est convaincant. C'est ce que j'appelle argumenter en se vautrant dans l'anecdotique et la banalité(comme par ex. tu l'as fait avec ton exemple sur les punks de st-roch).

Y'a tjrs les mp pour demander à la modération de modérer.


Le sujet a pris le clot, je verrouille.