Forums de l'ASSÉ

Certaines universités en Ontario ont appliqués en partie cela en mettant 30% de l'augmentation des frais de scolarité pour aider les pauvres.

Oh, ne le crie pas sur tous les toîts et va plutôt lire d'autres auteurs ou vivre un brin, en-dehors de ton cercle immédiat de "maison - école - dodo", d'accord? J'ai dans l'idée que tu es une gosse de riches ou de bonne classe moyenne, n'ayant jamais eu à te demander, par exemple, si tu allais avoir de quoi manger ce soir ou à choisir entre de la viande aujourd'hui ou de la viande demain, par nécessité. Je peux me tromper, il existe quand même des pauvres sado-masochistes, même idéologiquement.

Sans révéler la situation financière complète, ma mère gagne 70 000$ brut par année. Elle est fonctionnaire à Revenu Canada. Mon beau-père a du chômage et est en formation en informatique pour apprendre l'environnement windows. Je suis de la classe moyenne, mais je ne suis pas hyper riche. Personne dans ma famille ne voyage sauf moi, une fois par année, à New York City l'an passé et à Boston en mars prochain. Cela coûte environ 430$ à mes parents (argent de poche inclu). Ce qui est merveillueux, c'est la force du dollar canadien et la faiblesse du dollar américain. Cela coûte moins cher à mes parents. Ma mère ne reçoit pas de pension alimentaire. Oui, je me suis déjà inquiétée de si on allait pouvoir vivre. Ma mère a failli perdre sa job avec les délires de mon oncle, qui est un "Bougon".

Euh, le capitalisme ne fait créer aucune richesse. La richesse, elle se produit. Et ce ne sont pas les spéculateurs boursiers qui la font, loin s'en faut. Ni même le patron, qui profite d'une production qu'il ne créé pas.Je n'ai rien contre le fait que le Canada ait le huitième plus gros PIB au monde. (...) C'est contre la répartition de la richesse mondiale que j'en ai. Être de gauche ne signifie pas vouloir vivre pauvre ni être contre la production. C'est surtout que nous avons d'autres barêmes, plus humains, qu'un simple PIB qui ne signale en rien quel est le niveau de répartition de la richesse dans un pays donné.

Dans le monde réel, la richesse se crée. C'est un processus de sueur qui est toujours à reccommencer. Cela n'a pas l'air de rentrer dans la tête des gauchistes... En passant, selon l'IMF et The club for growth, l'écart entre les pays riches et les pays pauvres se rétricie d'année en année. Je t'invite à faire tes petites recherches et à trouver les chiffres où je les ai trouvé. Bonne recherche!

Et voici le second point que je trouvais un brin naïf. Tout gauchiste qui se respecte, surtout quand on tend vers la gauche radicale, va plutôt rire de Milton Friedmann. C'est un peu comme si je te disais:
"Non mais, ça signifie que tu contestes aussi Marx?!?!?!?"
Évidemment que si tu es de droite néolibérale, tu contestes Marx et je conteste allègrement Friedmann. J'étais très satisfait de sa mort récente (fin 2006), l'ayant célébré à grands renforts de champagne et de bière. C'était une pourriture du pire acabit, traitant avec les fascistes (Pinochet, pour ne nommer que lui) et autres culs-de-jattes d'autoritaires. Ses politiques économiques sont responsables, à elles seules de par leur application par plusieurs pays, de l'agrandissement rapide de l'écart entre les pauvres et les riches. Il s'agit, ni plus ni moins, de banditisme de haute volée et il était plus que temps que cette vermine parasitaire décède. Bon débarras.

Moi, au moins, je respecte l'oeuvre de Marx. Je respecte ces idées car ces intenttions étaient nobles. Tout comme Friedman. Moi, je n'insulte pas Marx sur tout les toits, comme tu fais avec Milton Friedman. Au moins, ma mère m'a appris à respecter quelqu'un dont les opinions sont différentes. Marx a des idées opposées aux miennes, mais je le respecte et reconnaît son oeuvre. Si le prix Nobel aurait existé à son époque, je crois qu'il l'aurais eu.

edit modération: j'ai effacé une réponse à un message que j'ai effacé.

mister_x: "Certaines universités en Ontario ont appliqués en partie cela en mettant 30% de l'augmentation des frais de scolarité pour aider les pauvres."

Vous voyez? Si l'Ontario est capable, nous aussi!


[/quote]

@ queen_victoria_21

L'idée d'utiliser le système d'aide financière comme mécanisme de redistribution de la richesse est usée, mais mérite néanmoins d'être discutée. Il s'agit essentiellement d'une question d'optimisation des ressources, d'efficacité.

Tu ne sembles pas remettre en question l'idée que les moyens financiers ne doivent pas être un obstacle à l'accès aux études postsecondaires. Fort bien, on s'entend ! Je vais cependant te poser une question fort simple. Quels sont tes critères pour départager ceux qui peuvent (et conséquemment doivent) payer de ceux qui auront droit à des prêts ou des bourses ? Évidemment, ces critères, pour respecter le principe d'universalité de l'accessibilité, ne doivent laisser personne sur le carreau sous peine de contradiction entre les fins et les moyens.

Merci !

P.S. Une deuxième question me brûle la langue. Est-il juste qu'il en coûte davantage à une personne devant emprunter pour défrayer le coût de ses études comparativement à une personne qui n'a pas à emprunter, i.e. qui vient d'un milieu socio-économiquement favorisé ?

P.S. 2 : Le "Prix Nobel" en économie est en fait un prix décerné par la Banque de Suède en la mémoire d'Alfred Nobel. Le pauvre n'a jamais voulu prêter son nom à cela... (article du Monde Diplomatique)

PVJ a écrit:@ queen_victoria_21

L'idée d'utiliser le système d'aide financière comme mécanisme de redistribution de la richesse est usée, mais mérite néanmoins d'être discutée. Il s'agit essentiellement d'une question d'optimisation des ressources, d'efficacité.

Tu ne sembles pas remettre en question l'idée que les moyens financiers ne doivent pas être un obstacle à l'accès aux études postsecondaires. Fort bien, on s'entend ! Je vais cependant te poser une question fort simple. Quels sont tes critères pour départager ceux qui peuvent (et conséquemment doivent) payer de ceux qui auront droit à des prêts ou des bourses ? Évidemment, ces critères, pour respecter le principe d'universalité de l'accessibilité, ne doivent laisser personne sur le carreau sous peine de contradiction entre les fins et les moyens.

Merci !

P.S. Une deuxième question me brûle la langue. Est-il juste qu'il en coûte davantage à une personne devant emprunter pour défrayer le coût de ses études comparativement à une personne qui n'a pas à emprunter, i.e. qui vient d'un milieu socio-économiquement favorisé ?

P.S. 2 : Le "Prix Nobel" en économie est en fait un prix décerné par la Banque de Suède en la mémoire d'Alfred Nobel. Le pauvre n'a jamais voulu prêter son nom à cela... (article du Monde Diplomatique)

1. Je suis au courant que le prix nobel d'économie n'était pas désiré par Alfred Nobel. J'ai lu un peu là-dessus.
2. Le programme de prêt et bourses serait assuré par l'état. Je devrais dire un programme de prêts sans intérêt. L'étudiant n'aura pas besoin de rembourser et l'état de payer des intérêts parce que c'est l'argent de l'état qui finance, so...
3. Pour ce qui attrait à qui va recevoir les bourses, le premier critère sera si l'étudiant mérite de la recevoir, avec ses résultats scolaires et sûrement d'autres facteurs semblables. Deuxièmement, on accrode une fois la bourse à l'étudiant pour un cours. Sauf si il a manqué une session à cause de causes qui était hors de son contrôle; avoir été gravement malade, par exemple. Troisièmement, il faudra être québecois car ce sera l'ensemble du Québec qui paie pour financer le programme. Quatrièmement, en ce qui attrait aux finances de la famille du jeune, je n'en ai pas la moindre idée. Vraiment désolée.
4. Effectivement que je suis d'accord que les finances ne doivent pas être un obstacle aux études!

Juste ajouter un petit truc:

Te rappelles-tu que la gratuité scolaire aux É-U est conditionnelle, i.e. pour les étudiantEs dont les parents gagnent moins de 60 000$ par année? Si les parents gagnent... mettons... 70 000 par année, eh bien... la personne n'a pas la gratuité scolaire et doit débourser les quelque 20 000$ par année qu'il en coûte. ça reste près de 30% de leurs revenus. Les parents seront moins enclins à financer. L'accès de la personne s'en verra bloqué.

D'ailleurs, je me demande si les plus pauvres vont accéder à l'université. Les coupures dans les systèmes d'éducation publics primaire et secondaire faites par les gouvernements de droite qui se sont succédé n'ont pas dû aider à leur formation. Vont-ils et elles se rendre jusqu'à l'université? Je l'ignore. C'est un autre débat.

Rappelons que le cas de Harvard veut que t'ais de bons résultats pour parvenir à ce niveau. La notion de droit à l'éducation se trouve encore une fois bafouée, ici.

Je te laisserais sur ce vidéo que j'ai déniché sur youtube: America the Stupid

L.-P. a écrit:Juste ajouter un petit truc:

Te rappelles-tu que la gratuité scolaire aux É-U est conditionnelle, i.e. pour les étudiantEs dont les parents gagnent moins de 60 000$ par année? Si les parents gagnent... mettons... 70 000 par année, eh bien... la personne n'a pas la gratuité scolaire et doit débourser les quelque 20 000$ par année qu'il en coûte. ça reste près de 30% de leurs revenus. Les parents seront moins enclins à financer. L'accès de la personne s'en verra bloqué.

D'ailleurs, je me demande si les plus pauvres vont accéder à l'université. Les coupures dans les systèmes d'éducation publics primaire et secondaire faites par les gouvernements de droite qui se sont succédé n'ont pas dû aider à leur formation. Vont-ils et elles se rendre jusqu'à l'université? Je l'ignore. C'est un autre débat.

Rappelons que le cas de Harvard veut que t'ais de bons résultats pour parvenir à ce niveau. La notion de droit à l'éducation se trouve encore une fois bafouée, ici.

Je te laisserais sur ce vidéo que j'ai déniché sur youtube: America the Stupid

Pas si l'université ou un autre donateur lui donne une bourse pour étudier à Harvard. Cela ne paiera pas la totalité de ses frais, mais une partie.

Sans révéler la situation financière complète, ma mère gagne 70 000$ brut par année. Elle est fonctionnaire à Revenu Canada. Mon beau-père a du chômage et est en formation en informatique pour apprendre l'environnement windows. Je suis de la classe moyenne, mais je ne suis pas hyper riche. Personne dans ma famille ne voyage sauf moi, une fois par année, à New York City l'an passé et à Boston en mars prochain. Cela coûte environ 430$ à mes parents (argent de poche inclu). Ce qui est merveillueux, c'est la force du dollar canadien et la faiblesse du dollar américain. Cela coûte moins cher à mes parents. Ma mère ne reçoit pas de pension alimentaire. Oui, je me suis déjà inquiétée de si on allait pouvoir vivre. Ma mère a failli perdre sa job avec les délires de mon oncle, qui est un "Bougon".

C'est à peu près ce que j'illustrais par bonne classe moyenne. Tu n'as jamais été réellement inquiétée ou eu à subir les effets de la pauvreté. Autre petite question: école publique ou privée?

Dans le monde réel, la richesse se crée. C'est un processus de sueur qui est toujours à reccommencer. Cela n'a pas l'air de rentrer dans la tête des gauchistes... En passant, selon l'IMF et The club for growth, l'écart entre les pays riches et les pays pauvres se rétricie d'année en année. Je t'invite à faire tes petites recherches et à trouver les chiffres où je les ai trouvé. Bonne recherche!

Pour une seconde, donc dernière, fois: la richesse ne se créée pas, elle se produit. Tout découle de la production. S'il n'y a pas production, il n'y a pas de biens, à la base. Elle ne va pas se créer magiquement, simplement parce que nous sommes vivants. Pour qu'il y ait production, il doit y avoir travail, donc labeur, ce que tu sembles reconnaître, évoquant la sueur. La spéculation boursière, ce n'est pas la création de richesses. D'un point de vue général, je te dirais que les gauchistes en connaissent un bon rayon sur le travail puisqu'ils proviennent, la plupart du temps, de milieux plus pauvres, plus "prolétaires" (bien que ce soit largement moins vrai qu'avant).

Pour ce qui est de l'autre partie, je ne reconnais pas le Club for Growth comme source crédible. Ni le Cato Institute, d'ailleurs. Ce sont des organes de propagande, payés et financés entièrement par de grandes entreprises, avec des visées simples et avouées. C'est un peu comme si je t'avais copié des bulletins de la Pravda pour te dresser la situation en URSS, à l'époque.

Mais je reconnais ton argument, qui passe à côté du mien, soit dit en passant. L'écart entre les pays pauvres et les pays riches rétrécie, en proportion et si on ne se fie uniquement qu'au PIB. Or, ce n'était absolument pas mon argument et, même, c'est justement ce que je reprochais au PIB précédemment: il ne tient en rien compte de la répartition de la richesse. Ce ne sont pas de pays dont je parlais mais de couches sociales et économiques: les pauvres sont plus pauvres qu'avant et les riches bien plus riches. À dire vrai, les plus riches n'ont jamais été aussi riches qu'aujourd'hui et les robber barons d'autrefois rougiraient devant l'accumulation indécente de valeurs de la part du 0,1% le plus riche de la planète. En somme, ce que je disais, c'est que l'écart entre les pauvres et les riches augmente.

Moi, au moins, je respecte l'oeuvre de Marx. Je respecte ces idées car ces intenttions étaient nobles. Tout comme Friedman. Moi, je n'insulte pas Marx sur tout les toits, comme tu fais avec Milton Friedman. Au moins, ma mère m'a appris à respecter quelqu'un dont les opinions sont différentes. Marx a des idées opposées aux miennes, mais je le respecte et reconnaît son oeuvre. Si le prix Nobel aurait existé à son époque, je crois qu'il l'aurais eu.

Incertain qu'il l'aurait eu, peu d'économistes "gauchisants" reçoivent ce prix qui est décerné par une Banque, quand même.

Pour le reste, je ne t'ai pas encore manqué singulièrement de respect, bien que ma mère n'ait rien eu à m'apprendre sur le sujet. Et si je m'oppose de manière aussi marquée à Friedman, c'est que ce qu'il défendait est abject et que j'en ai vu l'application à certains endroits et les effets que cela peut avoir.

D'un point de vue plus large, je m'oppose à tout fascisme et croit que les chemises brunes devraient toutes finir à la lanterne.

Vous voyez? Si l'Ontario est capable, nous aussi!

Les frais de scolarité en Ontario sont beaucoup plus importants qu'ici et les prêts & bourses ne parviennent absolument pas à rattraper l'écart. Le résultat et que leur accessibilité aux études post-secondaires traîne derrière la nôtre, en paramètres absolus, et que leurs finissants ont souvent davantage de dettes.

Mais oui, si l'Ontario est capable, pourquoi pas, hein...

2. Le programme de prêt et bourses serait assuré par l'état. Je devrais dire un programme de prêts sans intérêt. L'étudiant n'aura pas besoin de rembourser et l'état de payer des intérêts parce que c'est l'argent de l'état qui finance, so...

D'un, c'est augmenter largement mes dettes et donc réduire ma consommation future. D'un point de vue capitaliste, ce n'est pas fameux car je ne peux pas me permettre de grands achats (voiture, maison, investissements majeurs) pendant une plus longue période de temps. De deux, j'ai dans l'idée et comme habitude de ne pas me fier outre mesure à l'État ou au gouvernement pour faire ce qu'il promet: augmenter les frais, ça oui. Mais augmenter les prêts & bourses et abolir les intérêts post-études? Pas sûr que ça serait fait.

Mais, dans tous les cas, le problème de surendettement d'une génération reviendrait.

3. Pour ce qui attrait à qui va recevoir les bourses, le premier critère sera si l'étudiant mérite de la recevoir, avec ses résultats scolaires et sûrement d'autres facteurs semblables.

Tu es consciente que l'environnement économique a une incidence majeure et profonde sur la réussite scolaire et que, donc, un jeune provenant d'un milieu pauvre a beaucoup moins de chances de réussir qu'un jeune provenant d'un milieu riche? Attribuer des prêts & bourses selon les mérites, c'est institutionnaliser la "pauvreté de milieu", dite pauvreté de naissance. Je ne vois pas pourquoi toutE étudiantE, quelLE qu'il/elle soit, n'aurait pas droit aux prêts & bourses, dès lors qu'elle ou il est admisE à l'école en question, que ce soit au cégep ou à l'université.

D'autant plus que le mérite n'a rien à avoir avec les besoins. Va-t-on, comme tu sembles le prôner, donner moins à un étudiant qui a eu une moyenne de 73% à la fin de son secondaire qu'à un autre qui a eu 85%, alors que les besoins du premier sont supérieurs à ceux du second, qui peut bénéficier de l'aide d'une famille relativement aisée, par exemple?

Deuxièmement, on accrode une fois la bourse à l'étudiant pour un cours.

C'est déjà relativement le cas à l'université et un peu moins au cégep. Au cégep, les montants sont attribués selon que tu es temps plein ou temps partiel. À l'université, ils varient en fonction du nombre de crédits, ce qui est plus précis que le nombre de cours (certains cours pouvant être plus demandants que d'autres, par exemple).

Troisièmement, il faudra être québecois car ce sera l'ensemble du Québec qui paie pour financer le programme.

J'aurais tendance à largement diminuer les coûts pour les étudiantEs étrangÈrEs afin de favoriser le rayonnement de nos institutions, augmentant du même coup d'autant notre potentiel de recherche, en autant de domaines qu'il est possible d'en nommer. Globaliser positivement, dit-on?

Dans la même veine et autant que faire se pourrait, j'aurais tendance à donner des prêts & bourses aux étudiantEs internationaux/ales. Mais ce serait à voir selon les possibilités, je n'ai pas d'études sur la question.

Quatrièmement, en ce qui attrait aux finances de la famille du jeune, je n'en ai pas la moindre idée. Vraiment désolée.

Je t'inviterais à te documenter davantage sur le système actuel, qui est positivement grotesque sur une quantité assez importante de points.

4. Effectivement que je suis d'accord que les finances ne doivent pas être un obstacle aux études!

Déjà, un peu moins néolibérale. Un néolibéral, pur, aurait simplement spécifié qu'il est du ressort du jeune de se démarquer, soit par le mérite en visant l'obtention de bourses, soit en travaillant autant qu'il le faut pour s'assurer d'y arriver, précisant au passage que l'Éducation est un service et qu'une valeur monétaire absolue y est associée et que donc, tout cela n'est que question de liberté de marché...

Te rappelles-tu que la gratuité scolaire aux É-U est conditionnelle, i.e. pour les étudiantEs dont les parents gagnent moins de 60 000$ par année?

Il n'y a pas de gratuité scolaire aux USA. Ce mythe, répandu inutilement, ne tient pas la route face à la moindre analyse sérieuse. De un, le nombre de prêts & bourses "de gratuité" est extrêmement limité et sera versé uniquement aux "plus méritants". De deux, il est limité aux universités d'États et grands collèges. Les universités privées ont des programmes visant encore davantage le mérite académique comme mesure unique d'éligibilité. Ça n'a rien à voir avec l'accessibilité aux études.

La classe moyenne .... je savais pas qu'elle était aussi haute.

La classe moyenne se situe plutôt vers les 30 000$ de revenu par personne.

En tk ..

Vandale a écrit:La classe moyenne .... je savais pas qu'elle était aussi haute.

La classe moyenne se situe plutôt vers les 30 000$ de revenu par personne.

En tk ..

La classe moyenne, pour moi, se calcul en fonction du revenu de la famille. Si une fille qui gagne 30 000$ par an épouse un multi-millionnaire, elle change de classe à cause de son mari. Cela est très bien illustré dans la film Journal d'une Nanny.

Une famille qui a un revenu de 80 000$ par année est considéré comme dans la classe moyenne. Car, si on fait la moyenne, chaque membre gagne 40 000$ par année (je ne suis pas en âge de travailler, je n'ai pas encore 16 ans)

Oui, très juste. Vandale, notre amie Queen_Victoria_21 ici présente n'a fait que mentionner le salaire de sa mère, soit d'environ 70 000$, en revenus bruts, précisant que son beau-père était sur le chômage. Donc, j'estime une "bonne classe moyenne", puisque leurs revenus cumulés doivent être de l'ordre de 100 000 à 125 000$, BRUTS.

On pourrait dire petits riches, aussi, même si ce serait un peu faux, après toutes les déductions d'impôts, ils n'auraient pas tant que ça au demeurant.

Et S'il vous plait arrête de débiter des conneries du genre pinochet a aider la démocratie... c'est ridicule

Je ne dis pas que Pinochet a aidé la démocratie, je dis que Allende aussi était une connard, que Pinochet n'était pas mieux mais qu'il a rétablis la démocratie au Chili. Si tu n'es pas d'accord avec ça, c'est que tu nie une réalité historique.

À titre d'exemple, connais-tu les AEC (Attestations d'Études collégiales)? Ces programmes, sans cours de français ou de philosophie, qui durent souvent un an et qui sont surspécialisés?

Si ça existe, c'est qu'il y a un marché pour ça. Même si toi t'aimes pas ça, il y en a surement qui aime ça.

Pour ce qui est des services alimentaires, il ne va s'en dire que leur qualité laisse souvent à désirer

si la qualité est si mauvaise que ça, pourquoi est-ce les gens en achètent?

Aussi, gardons en tête que le but d'une entreprise privée est de faire des bidous. En ce sens, elle va arranger ses prix de manière à en faire.

Visiblement, tu ne comprends rien aux affaires. L'objectif n'est pas juste d'avoir des prix élevés. Tu ne peux pas avoir des prix plus hauts que ce que le marché demande, à moins d'avoir un monopole, ce que les lois du gouvernement contribunt trop souvent à produire. Dans un monopole, le dernier servi est toujours le client. Hors monopole, si tu veux des clients, il faut que ton rapport qualité perçu - prix soit intéressant.

Ça va bloquer l'accès aux plus pauméEs qui ne pourront payer pour s'y rendre, tandis que les plus riches vont continuer à recevoir des enseignements.

Pas si tu impose des frais plus élevé en indexant les prêts et bourses en fonction de celà.

Juste aussi rappeler que les prêts avantagent clairement les banques. Pendant que nous sommes aux études, le gouvernement rembourse les intérêts directement aux banques. Dès qu'on a terminé nos études, c'est à nous de payer nos intérêts. Dans tous les cas, la banque fait de l'argent. C'est d'un opportunisme crasse, tout ça.

De l'opportinusme?? Avancer de l'argent à quelqu'un et exiger des intérêts en retour, c'est de l'opportunisme? C'est surprenant ça. Si personne ne paie d'intérêts, quel serait l'incitatif à se priver d'un capital qui pourrait être investi ailleur, où il va rapporter.

Pour finir, juste rappeler que l'éducation est un droit. Plusieurs chartes des droits le reconnaissent et le Canada les a même approuvées. Un droit pour lequel tu paies?

Se nourrir est un droit non? Pourquoi est qu'on doit payer pour notre souper? Se loger est un droit, pourquoi est-ce qu'il faut payer pour notre apartement ou notre maison? Peut-être parce ce sont des droits qui ont un coût quelque part, que quelqu'un doit payer et que celui qui en bénéficie le plus directement à la fin est celui qui en assume le coût, non?

Est-il juste qu'il en coûte davantage à une personne devant emprunter pour défrayer le coût de ses études comparativement à une personne qui n'a pas à emprunter

Non, mais depuis quand est-ce que le monde est supposé être juste? C'est juste comme ça que ça marche, quand tu emprunte, tu paie des intérêts, c'est pour ça que ceux qui viennent d'un milieu moins favorisés doivent travailer en mêem temps qu'étudier, comme moi.

2. Le programme de prêt et bourses serait assuré par l'état. Je devrais dire un programme de prêts sans intérêt. L'étudiant n'aura pas besoin de rembourser et l'état de payer des intérêts parce que c'est l'argent de l'état qui finance, so...

Le problème de ça, c'est uqe les poches du gouvernement ne sont pas sans fond, il faut que l'argent vienne de quelque part, où il y en a le plus, c'est dans les banques.

queen_victoria_21 a écrit:Quatrièmement, en ce qui attrait aux finances de la famille du jeune, je n'en ai pas la moindre idée. Vraiment désolée.

queen_victoria_21, es-tu consciente que tu n'as pas la moindre idée de ce qui, convenons-en, est la pierre d'assise de ta proposition ? Si des critères qui permettent à la fois de trancher entre ceux et celles qui doivent payer et qui assurent l'accessibilité universelle n'existent pas, le projet d'augmenter les frais et de cibler l'aide devient est nul et non avenu. Il ne faut pas qu'il y ait contradiction entre l'objectif et les moyens utilisés pour l'atteindre. Tu nous proposes des moyens sans avoir la moindre idée s'ils nous mèneront à l'objectif que nous désirons tous deux, mais défends néanmoins ces moyens. Étrange, non ?

Je crois pour ma part que de tels critères n'existent pas, que de mesures particulières on ne puisse arriver à des résultats universaux.

queen_victoria_21 a écrit:2. Le programme de prêt et bourses serait assuré par l'état. Je devrais dire un programme de prêts sans intérêt. L'étudiant n'aura pas besoin de rembourser et l'état de payer des intérêts parce que c'est l'argent de l'état qui finance, so...

L'idée de financer le système par l'État est en effet une excellente idée, contrairement à ce que démon ait pu dire. Que l'on endette la jeunesse ou l'État, le résultat sera le même : une collectivité endettée. Seulement, l'État a des taux préférentiels...

Par ailleurs, cela ne résout pas le problème principal, quoique l'abolition des intérêts soit un pas dans la bonne direction.

Étudiant 1 : Provient d'une bonne famille, ses parents l'aiment et ont du fric. Tous ses frais sont payés par ses parents, il sort de l'université le diplôme en poche sans rien devoir à qui que ce soit.

Étudiant 2 : N'ayant pas gagné à la loterie génétique et provenant d'un milieu défavorisé, l'étudiant 2 doit s'endetter auprès du gouvernement. Il termine son bac avec des dettes avoisinant les 15 000$.

La seule variable qui change entre les deux situations est le milieu de naissance. Est-ce juste ?

démon_néolibéral a écrit:Non, mais depuis quand est-ce que le monde est supposé être juste? C'est juste comme ça que ça marche, quand tu emprunte, tu paie des intérêts, c'est pour ça que ceux qui viennent d'un milieu moins favorisés doivent travailer en mêem temps qu'étudier, comme moi.

aliénation : État de l'homme qui est en partie privé de son humanité par suite des conditions sociales, et d'abord économiques.

Il est plutôt ironique que tu défendes avec tant d'ardeur la "liberté" alors que tu nies les conséquences de son exercice, soit un changement sur le monde. C'est de la haute-voltige intellectuelle.

Exemple 1 :
Paysan : Je crois que le pouvoir du monarque est illégitime et que nous devrions le renverser afin de donner le pouvoir au peuple, seul souverain de droit !
démon_néolibéral : Voyons mon brave, depuis quand est-ce que le monde est supposé être démocratique ? C'est comme ça que ça marche, il y a un roi, le roi a des enfants, les enfants du roi deviennent roi. Le monde est tel et nous ne pouvons rien y faire !

Exemple 2 :
Bourgeois moyenâgeux : L'organisation actuelle du travail est obsolète ! Il nous serait possible de produire beaucoup plus en divisant plus adéquatement le travail dans un même lieu.
démon_néolibéral : Tu auras toujours le mot pour rire ! Depuis quand est-on supposé être plus efficace dans notre production ? Par ailleurs, tu sais très bien que chaque artisan possède ses propres outils et veille lui-même à sa production. Quel farceur, allez va !



Le monde sera ce que nous en ferons.

Je ne dis pas que Pinochet a aidé la démocratie, je dis que Allende aussi était une connard, que Pinochet n'était pas mieux mais qu'il a rétablis la démocratie au Chili. Si tu n'es pas d'accord avec ça, c'est que tu nie une réalité historique.

Hmmmm... Je vois pas ce qui a de logique là-dedans. Renverser un gouvernement anti-démocratiquement... pour ensuite installer la démocratie?

Expliquez-moi, quelqu'unE... je comprends pas.

Si ça [les AEC] existe, c'est qu'il y a un marché pour ça. Même si toi t'aimes pas ça, il y en a surement qui aime ça.

C'est sur qu'il y en a qui aiment ça: les entreprises. Elles sont tellement contentes de voir la formation de leurs employé-e-s se faire rapidement (et souvent à coût moindre, puisque financé partiellement par l'état).

Le truc avec les AEC, c'est que ça fait des employéEs jetables. La compagnie en n'a plus besoin? Compressions? Good! iHasta luego! C'est pas plus compliqué. Il y a les normes du travail, certes, mais une mise à pieds, une faillite... c'est si vite arrivé! Rappelons que les AEC sont des formations ultraspécifiques. Dès que t'es renvoyéE, ton AEC ne vaut plus une once de marde. Tu peux pas te trouver une autre job.

De dire qu'il y a une demande... oui, c'est clair. S'il y a des usagerEs des AEC, toutefois, c'en est une plutôt poussée. Je ne pense pas que personne n'aille se dire un jour: «tiens... ça me tente d'être caissierE dans une caisse populaire». Assez souvent, ce sont des personnes qui sont sans emploi et qui doivent se trouver un autre métier... pour manger et se loger quelque part. Les AEC sont une porte de sortie... temporaire, du moins.

Mise en situation:
Un hold-up dans une banque. Le gars se présente, cagoulé, au comptoir. Il pointe une arme blanche au caissier. Il lui dit: «donne-moi l'argent». Le caissier ouvre le coffre-fort et lui donne des liasses de billets verts.

En suivant la logique de Démon, c'est le caissier qui a fait le choix de donner les liasses. Dans les faits, c'est un choix un peu forcé.

Anywayz...

si la qualité [des services alimentaires] est si mauvaise que ça, pourquoi est-ce les gens en achètent?

Il y a plein de monde qui achète Coca-Cola. C'est sur que ça doit être de bonne qualité (sic).

Ouf! Ici, par qualité, je réfère à la nutritivité des aliments servis. S'il y a plein de gens qui achètent un produit, c'est probablement pour le goût. Il y a aussi la publicité qui rentre en ligne de comptes, mais c'est un autre débat. Si les trucs vendus dans les écoles ont bon goût, cela ne veut pas dire qu'ils sustentent adéquatement et fournissent les éléments nutritifs nécessaires pour vivre sainement.

Des poutines, des frites, des hambourgeois, etc. Pour pousser l'ironie, je dirais que c'est de la grosse qualité, ça... Il y a des menus plus adéquats, mais il faut sortir le bidou. À titre d'exemple: ±8$ pour une assiettée au bar à salades, à FX.

Le monde y achète sa nourriture souvent par «choix forcé». Quand on a à dealer avec une job, des cours, des devoirs... préparer sa nourriture doit être un poids supplémentaire dont on préfère se départir.

Visiblement, tu ne comprends rien aux affaires. L'objectif n'est pas juste d'avoir des prix élevés. Tu ne peux pas avoir des prix plus hauts que ce que le marché demande, à moins d'avoir un monopole, ce que les lois du gouvernement contribunt trop souvent à produire. Dans un monopole, le dernier servi est toujours le client. Hors monopole, si tu veux des clients, il faut que ton rapport qualité perçu - prix soit intéressant.

Ça reste toutefois vrai que les entreprises privés cherchent surtout à faire du profit. C'est la pierre angulaire du capitalisme. En ce sens, son but n'est pas de vendre le moins cher possible (i.e. au prix coûtant) pour satisfaire le plus de monde. Pour ce qui est de la demande... elle est, encore là, un peu poussée, je dirais. On a pas vraiment le choix de manger. On pourrait s'en passer... mais mettons que ça aiderait pas. Il y a une «légère inélasticité de la demande», si je reprends les termes économiques. «Un petit lousse» pour gonfler les prix. C'est ce que je voulais dire.

Les lois du gouvernement contribuent à créer des monopoles? «D'yousse que tu sors ça?»
En tout cas... Personnellement, je me méfierais plus des oligopoles privés que des monopoles publics, là où on en est. «Ouain, mais les vins à la SAQ coûtent fuckin' cher». Hydro-Québec nous permet d'avoir l'électricité la moins chère en Amérique du Nord (j'ignore si c'est vrai depuis les nombreuses hausses que nous avons eues, mais reste que...). Étrangement, on est la seule place en Amérique du Nord à se ressourcer auprès d'un monopole public. Coïncidence? Pas sur...

Au Vénézuéla, l'essence coûte quoi... 20 sous le litre? (Je ne m'en rappelle plus exactement, pour être honnête) Pourtant, c'est les vilainEs socialistes à Chavez qui ont le contrôle dessus... en monopole? Ici, au Québec... l'essence est dans les mains de Irving, Shell, Exxon-Mobil, Pétro-Canada... Pourtant, on se fait tellement sodomiser. C'est que ces oligarques se jasent entre eux et elles pour négocier les prix et ensuite se cacher derrière «l'offre et la demande» ou d'autres raisons bidon comme ça...

On pourrait dire la même chose des banques. Toutes ont des frais assez semblables, des services pareils...

Pas si tu impose des frais plus élevé en indexant les prêts et bourses en fonction de celà.

C'est dur bien cibler. Rien à rajouter, pour l'instant.

De l'opportinusme?? Avancer de l'argent à quelqu'un et exiger des intérêts en retour, c'est de l'opportunisme? C'est surprenant ça. Si personne ne paie d'intérêts, quel serait l'incitatif à se priver d'un capital qui pourrait être investi ailleur, où il va rapporter.

Oui! Opportunisme! C'est bien beau en ces termes-là, mais ça reste que les gens à la banque ne font pas de gros efforts. C'est physiquement très dur, avancer de l'argent (sic). Ce que je veux dire, c'est que c'est pas donnant donnant vraiment... Pendant que l'unE doit retarder l'achat d'une maison, la famille, l'autre se graisse la patte... Je crois que je devrais plutôt employer le terme «profiteurEUSEs», dans ce cas-ci...

Le problème de ça, c'est uqe les poches du gouvernement ne sont pas sans fond, il faut que l'argent vienne de quelque part, où il y en a le plus, c'est dans les banques.

Si tu dis ça, comment se-fait-il que les banques au Québec soient si «radines» en ce qui a trait au versement d'impôts?

L.-P. a dit:

"Ici, au Québec... l'essence est dans les mains de Irving, Shell, Exxon-Mobil, Pétro-Canada... Pourtant, on se fait tellement sodomiser. C'est que ces oligarques se jasent entre eux et elles pour négocier les prix et ensuite se cacher derrière «l'offre et la demande» ou d'autres raisons bidon comme ça... "

Si tu n'es pas encore au courant, voici 2 liens avec le prix de l'essence et l'état:
1. Au Canada, le tiers du prix de l'essence est constitué de taxes que le gouvernement provincial et fédéral perçoit. Au Québec, ce pourcentage se situe autour de 36%, dépendant du prix de l'essence. Aujourd'hui, il est à 114,4/litre.
Source: http://www.caaquebec.com/infoessence/fr/composition.asp

2. La régie de l'énergie contrôle les prix de l'essence. Si tu es sceptique, va voir sur la partie de leur site web qui en parle:
http://www.regie-energie.qc.ca/energie/ ... arifs.html
Aussi, le point 3 de la loi sur les produits pétroliers dit: "3° d'assurer le contrôle des prix de vente des produits pétroliers."
Un autre: "Vente à un prix inférieur.
67. Lorsque, dans une zone, une entreprise vend au détail de l'essence ou du carburant diesel à un prix inférieur à ce qu'il en coûte à un détaillant de cette zone pour acquérir et revendre ces produits, cette entreprise est présumée exercer ses droits de manière excessive et déraisonnable, contrairement aux exigences de la bonne foi, et commettre une faute envers ce détaillant."
"a) du prix minimal à la rampe de chargement indiqué dans le périodique désigné par le ministre dans un avis publié à la Gazette officielle du Québec;"
"CONTRÔLE DES PRIX
Prix maximum.
68. Lorsqu'il est d'avis que l'intérêt public l'exige, le gouvernement peut déterminer par décret le prix maximum auquel peut être vendu ou distribué un produit pétrolier."

Source: http://www2.publicationsduquebec.gouv.q ... /P29_1.htm


Voici un vidéo fait par John Strossel sur les prix de l'essence. C'est très intéressant!
http://www.youtube.com/watch?v=v_XMzh2rg_s

Bon visionnement!

Je ne dis pas que Pinochet a aidé la démocratie, je dis que Allende aussi était une connard, que Pinochet n'était pas mieux mais qu'il a rétablis la démocratie au Chili. Si tu n'es pas d'accord avec ça, c'est que tu nie une réalité historique.

Haha, qu'est-ce qui faut pas entendre. Eh bien soit, dans ce cas je nie. Peut-être ai-je simplement une conception de la démocratie plus exigeante que la tienne.

Se nourrir est un droit non? Pourquoi est qu'on doit payer pour notre souper? Se loger est un droit, pourquoi est-ce qu'il faut payer pour notre apartement ou notre maison? Peut-être parce ce sont des droits qui ont un coût quelque part, que quelqu'un doit payer et que celui qui en bénéficie le plus directement à la fin est celui qui en assume le coût, non?

Très bon point, en effet nous devrions également nous battre pour la gratuité du pain et des logements. C'est peut-être ce qui coute le plus cher pour tous les démunis étudiantEs compris. Je t'invite d'ailleurs a apporter le point à ton association étudiante.

sincèrement je crois que le mouvement étudiant devrait se pencher de manière sérieuse sur le problème. Cela permettrait également de sortir de ce que j'appelle le corporatisme étudiant et de se solidariser avec différents autres mouvements sociaux. Je verrais très bien une lutte pour l'établissement de coopératives d'alimentation ou pour l'instauration de résidences autogérées. C'est quand même ridicule que dans ce merveilleux système ou l'on dépense des milliards pour acheter des armes ou aller dans l'espace, on n'est pas foutu d'assurer les besoins les plus primaires de notre espèce.

Faire du profit sur du pain du lait ou de la farine relève du scandale, surtout quand on sait que 50% de ce qui est produit en agroalimentaire est jeté

Ceci dit je considère l'éducation également comme nécessaire au développement humain et la mouvement étudiant a raison de continuer sa lutte, mais il devrait chercher a élargir ses horizons.