De droite ou de gauche ?

Tout le reste...

Messagede François le Jeu Avr 19, 2007 1:24 am

C'est un peu comme parlé de racisme tsé. On peu pas parlé d'anti-racisme parceque toute les société de classe sont raciste, l'anti-racisme étant une réalité politique inexistante, il est impossible que quoi que ce soit soit anti-racisme! [...] Or, si je suit le raisonnement de François, comme toutes les sociétés ont été racistes jusqu'à présent, il est inutile de considéré l'anti-racisme car ce n'est pas une réalité politique concrètre.


Non. Ton exemple n'a tout simplement aucun rapport avec mon raisonnement. Donc, les autres trucs que t'as écrit qui en découle n'ont pas vraiment plus de lien avec mon point (qui est pourtant extremement simple).

Si tu applique le raisonnement qu'il y avait dans mon autre post, à l'exemple de racisme/anti-racisme, ça donne ceci:

A) Toutes les sociétés dans lesquelles il y a du racisme sont racistes. Inversement, il n'existe pas de sociétés avec racisme qui sont anti-racistes.

Conclusion A: la seule société anti-raciste est la société sans racisme.


Et juste pour récapituler, mon exemple initial était le suivant:

B) Toutes les sociétés dans lesquelles il y a une division de classes sont autoritaires. Inversement, il n'existe pas de sociétés avec classes qui sont anti-autoritaires (ou libertaires).

Conclusion B: la seule société libertaire est la société sans classes (aussi appelée communisme!).


Il me semble que c'est très très simple.
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Messagede François le Jeu Avr 19, 2007 1:29 am

Si l'idéal libertaire n'est pas une réalité concrète, pourquoi le communisme le serait-il?


La réponse est dans ta question: l'idéal libertaire est un idéal, un ensemble de valeurs morales qui n'est pas rattaché à un système politique distinct, alors on tente maladroitement de faire un copy/paste du système politique communiste en changeant le lexique.

D'ailleurs, plusieurs libertaires peuvent décrire assez concrètement leur idéal social: entreprises auto-gérés, assemblées locales fédérés qui fonctionnent en démocratie directe, rotation des tâches exécutives, etc.


C'est pas un système politique anarchiste ça. Les exemples que tu donnent décrivent le communisme! Better luck next time. (Tu vas peut-être me répliquer que les communistes vont habituellement dire "gérés par des soviets" plutot que "auto-gérés", mais sérieusement, va relire mon post sur la révolution lexicologique et reviens me dire ça sans rire... Quand on sort de l'idéal abstrait et qu'on parle du système politique qui est visé en fin de compte, l'anarchisme revient à la même chose que le communisme avec des mots plus cute. Comme si un vendeur voudrait faire un coup de marketing en changeant l'étiquette d'un produit qui reste le même.)
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Messagede Alain le Jeu Avr 19, 2007 1:18 pm

B) Toutes les sociétés dans lesquelles il y a une division de classes sont autoritaires. Inversement, il n'existe pas de sociétés avec classes qui sont anti-autoritaires (ou libertaires).

Conclusion B: la seule société libertaire est la société sans classes (aussi appelée communisme!).


Mais entre les sociétés dans lesquelles il y a une division de classes, l'autoritarisme n'est pas toujours aussi présent. L'autorité sociale sur le prolétaire Québécois aujourd'hui est beaucoup moins forte que celle sur celui qui vivait dans l'Allemagne faciste, ou encore celui qui travail dans une usine chinoise. Si la seule société libertaire est celle où il n'y pas plus de classe, il n'existe cependant pas de seule société autoritaire. Il est donc possible de classer les différents régimes autoritaires selon qu'ils sont plus ou moins autoritaire. D'où la pertinence d'avoir un axe représentant le degré d'autorité présent, allant de la société sans classe à je ne sais trop qu'elle limite il est possible d'atteindre en terme d'autoritarisme.

Je repète peut-être un peu, mais c'est pour bien sûr cette raison (société de classes=société autoritaire/totalitaire) que les communistes veulent détruire l'État bourgeois (révolution), puis abolir les classes grâce au système socialiste, seule façon que le communisme (le seul système qu'on peut qualifier de "libertaire") prenne la place.


Comme tu l'a dit plus tôt, tu crois qu'il est nécessaire d'instaurer un système socialiste afin arrivé au communisme. Si le communisme est essentiellement identique à l'anarchisme dans sa finalité, c'est la transition qui diffère. Ton analyse binaire de société autoritaire ou société pas autoritaire ne te permet pas de comprendre qu'une société socialiste peut être plus autoritaire que le capitalisme (comme ce fut le cas dans beaucoup de pays qui en ont fait l'essai).

Si l'on considère qu'il y a différents degré d'autoritarisme dans une société de classe, les seuls changements acceptables sont ceux où la société de classe sera moins autoritaire ou celle qui n'aura plus de classes.
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Messagede Ge le Jeu Avr 19, 2007 8:04 pm

Citation:
D'ailleurs, plusieurs libertaires peuvent décrire assez concrètement leur idéal social: entreprises auto-gérés, assemblées locales fédérés qui fonctionnent en démocratie directe, rotation des tâches exécutives, etc.


C'est pas un système politique anarchiste ça. Les exemples que tu donnent décrivent le communisme! Better luck next time. (Tu vas peut-être me répliquer que les communistes vont habituellement dire "gérés par des soviets" plutot que "auto-gérés", mais sérieusement, va relire mon post sur la révolution lexicologique et reviens me dire ça sans rire... Quand on sort de l'idéal abstrait et qu'on parle du système politique qui est visé en fin de compte, l'anarchisme revient à la même chose que le communisme avec des mots plus cute. Comme si un vendeur voudrait faire un coup de marketing en changeant l'étiquette d'un produit qui reste le même.)


Le communisme libertaire EST un système anarchiste. Et je ne vois pas en quoi des mots comme autogestion, démocratie directe et associations ouvrières seraient plus « cutes » que d'autres mots.

De plus, l'anarchisme n'est pas un idéal, mais bien un concept politique.

Et la lexicologie... est-ce vraiment sérieux ? :roll:
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Messagede Tovarichtch le Jeu Avr 19, 2007 8:17 pm

Ge a écrit:De plus, l'anarchisme n'est pas un idéal, mais bien un concept politique en construction.

P'tite correction comme ça...
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Messagede Panurge le Jeu Avr 19, 2007 8:19 pm

L'anarchisme communiste, c'est être debout couché.
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Messagede Ge le Jeu Avr 19, 2007 9:52 pm

Ce que je n'aime pas dans le mot communisme est l'unité de la pensée... Ça me rappelle trop les États qui désirent soumettre la masse à un régime communiste.

Avez-vous déjà entendu parler d'un régime anarchiste ? Sûrement pas.
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Messagede François le Ven Avr 20, 2007 1:10 am

En réponse aux posts fort intéressants :) d'Alain:

Si le communisme est essentiellement identique à l'anarchisme dans sa finalité, c'est la transition qui diffère.


On s'entend sur ça (en gros).

Ton analyse binaire de société autoritaire ou société pas autoritaire ne te permet pas de comprendre qu'une société socialiste peut être plus autoritaire que le capitalisme


analyse binaire
Avec les trucs que j'ai écrit à date, tu peux aucunement pas savoir si j'ai une analyse binaire ou pas. Juste parce que quelqu'un définit deux catégories X, on ne peut pas savoir s'il en a une analyse non-dialectique (ou binaire). On peut classer toute matière dans 3 ensembles, solide, liquide, gazeux. C'est pas une analyse trinaire que de faire remarquer ça. Donc, contrairement à ce que tu présume, je suis d'avis que la relaction entre société avec classes et société sans classes est à 100% dialectique.

socialisme vs. capitalisme
Je ne suis pas prêt à dire que le degré d'autoritarisme varie d'une société à l'autre, parce que je sais même pas c'est quoi l'autoritarisme (concept flou et trompeur). Par contre, il est indiscutable que la rapport coercition/consensus qui est à la base de chaque oppression de classe peut être largement différent d'une société à l'autre.

------------

En réponse aux posts fort, hum... disons insignifiants de Ge:

Le communisme libertaire EST...


Il s'agit d'une redondance.

Et la lexicologie... est-ce vraiment sérieux ?


Non. C'est pour ça que ça me fait rigoler la théorie anarchiste.

Avez-vous déjà entendu parler d'un régime anarchiste ? Sûrement pas.


Tu dis vrai. Je me demande pourquoi... Avez-vous déjà entendu parler d'une révolution anarchiste ? :lol:
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Messagede Raymi le Ven Avr 20, 2007 1:18 am

François a écrit:
Avez-vous déjà entendu parler d'un régime anarchiste ? Sûrement pas.


Tu dis vrai. Je me demande pourquoi... Avez-vous déjà entendu parler d'une révolution anarchiste ? :lol:


Ça dépend...as-tu déjà entendu parler d'une révolution communiste? (Ca me tente pas de partir un débat sur Staline mais j'aimerais avoir ta réponse)
Il est temps pour l’anarchisme de sortir du bourbier de la désorganisation, de mettre fin aux vacillations sur les questions tactiques et théoriques les plus fondamentales et d’avancer vers un but clairement reconnu...
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Messagede Raymi le Ven Avr 20, 2007 1:21 am

Panurge a écrit:L'anarchisme communiste, c'est être debout couché.



Si tu cherches une contradiction en voilà une...le capitalisme à visage humain

L'anarchisme communiste c'est plutôt un pléonasme.
Il est temps pour l’anarchisme de sortir du bourbier de la désorganisation, de mettre fin aux vacillations sur les questions tactiques et théoriques les plus fondamentales et d’avancer vers un but clairement reconnu...
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Messagede Frankie_Boy le Ven Avr 20, 2007 1:37 am

Panurge : :lol:

Est-ce qu'on doit le considérer encore celui-là?

ceci dit, l'anarchisme, ridicule? Tk pour quelque chose qui se tient pas de boute ca dure et ca dure... On veut changer des pratiques dans le concret, que les gens prennent conscience que la démocratie directe et possible, elle est viable et qu'elle peut déboucher vers quelque chose de mieux... C'est là que le communisme embarque, car sinon, comment être cohérentEs en se disant révolutionnaire, en se disant anti-capitaliste, mais en ne proposant rien pour l'abolir, rien pour le remplacer (c'est clair qu'à ce moment là on demeure selon moi réformiste). Et c'est là que la vieille cassette de la discorde entre communiste-libertaire et les milles et unes (bon ok j'exagère sur le nombre) tendances du marxisme (léniniste, maoiste, gramsciste, etc.) part. Les anarchistes veulent changer des pratiques sociales au sein du capitalisme afin de préparer le terrain à l'abolition du systême capitaliste. Les tendances marxistes veulent organiser la prise du contrôle de l'État par la force pour changer des pratiques sociales.

La différence majeure, à mon avis, c'est que les tendances marxistes prétendent savoir ce qui est bien pour la population avant même d'avoir convaincu cette dite population (ou du moins une majorité) que c'est bien pour elle, ce que les anarchistes ne font pas. Ainsi si tu "rate ta shoot" avec ton État pis que le socialisme crash, ben tu suscites une réaction assez forte et ton coup d'État est à recommencer perpétuellement, à moins que ca marche dans suffisament d'endroit en même temps dans le monde sinon les systêmes capitalistes peuvent venir te donner une belle leçon d'impérialisme. J'ajouterais aussi que les dirigeantEs du parti ne sont pas révocable et là on embarque, à mon avis, dans une game du "bon roi" ou de la "bonne reine" qui, on le souhaite sera bonNE avec nous et ne fera pas d'erreur, or l'erreur est humaine et c'est pourquoi une seule personne (ou un groupe restreint) ne devrait pas diriger. On a vu, en ce sens d'énormes abus de pouvoir de chef socialiste. Brejnev à interdit les photos couleurs en URSS! Bon je dis ca à titre d'exemple et je veux pas faire mon démago non plus alors prière de ne pas s'attarder sur cet exemple.
L'illustration que je souhaite plutôt faire, c'est que le parti opprime lui aussi et qu'il est une reproduction du systême actuel, sinon pire, si on prend l'exemple de Staline qui fût un espèce de roi sanguinaire. Aussi, on reproduit le systême avec, encore une fois une police et une armée.

J'essai ici une comparaison, corrigez moi si elle est mauvaise. Est-il préférable d'imposer le recyclage et que les gens comprennent après coup que c'est mieux pour eux et elles et est-il plus souhaitable de faire comprendre la nécessité du recyclage par la conscientisation des masses?

Well chacun possède ses avantages, mais je crois que le recyclage peut tomber d 'un seul coup si les gens savent pas pourquoi ils et elles le font. Je pense que l'imposition nourris la réaction. J'ai moi même été partisan du "libârté choix radio-x" à la fin de mon secondaire et je puis vous dire qu'avant mon ouverture d'esprit, ich... Vous comprenez?

Je crois que c'est quand tu fais comprendre à une personne qu'elle n,est pas inférieure à une autre et qu'elle se libère et comprend qu'elle est dépendante de toutes les personnes qui l'entoure qu'elle devient le changement social. Je comprend très mal le choix d'unE leader éclairer... N'avons-nous pas tous et toutes nos forces et nos contributions à amener à la société? Lénine, mao ou tout autre leader socialiste pouvait il prétendre être le plus grand de tout les logiciens? Pouvait-il prétendre connaître mieux l'écologie, les mathématiques, la médecine, l'économie, etc que quiconque dans leur pays?

J'ai également une question pour vous? Puisque l'anarchisme manque de stratégie supposément (ou est-ce plutôt parce qu'elle veut élaborer une stratégie avec le peuple et non prétendre la faire pour le peuple et infantiliser ce dit peuple) alors après la prise du pouvoir on fait quoi? Le communisme va venir comment et dans combien de temps? C'est souvent la critique que les tendances marxistes font à l'égard du communisme libertaire, le supposez manque de planification à long terme, alors après qu'adviendra-t-il? Combien de temps ca prend abolir les classes? Là-dessus force est de constater que toutes les formes de communismes sont incapables de répondre à la question, sinon : le temps qu'il faudra.

Ceci dit, je pense que les 2 façons de pensées pourrait être réconciliables dans le sens que : si les tendances marxistes prenait le pouvoir et laissaient les anarchistes développer à leur façon une conscience de classe et une démocratisation de la société, il y aurait possibilité de cohabiter. Malheureusement, moi on m'a promis plus d'une fois une guerre sans merci aux anarchistes avec 2 choix : la rééducation ou la mort... Well je suis pas partisan de la pensée unique donc...

Pour ce qui est d'une gauche libertaire et d'une droite libertaire il existe un documentaire là-dessus. Ca s'appel "anarchism in america". Les libertaires de droite, très grossièrement, ne souhaite pas la disparition totale de l'État, mais plutôt son désengagement le plus total au niveau social, mais désire conserver un "ordre social" (ca sonne marche à suivre à mes oreils) via les outils répressifs que sont la police et l'armée. Ces personnes croit au capitalisme le plus sauvage qui soit, le capitalisme qui ne serait pas encarder par aucune loi, aucun réglement rien.

La prémisse de base pour les anarchistes, je crois, c'est que le pouvoir corrompt. Donc si tu prend contrôle de l'État et qu'on t'accorde énormément de pouvoir sur d'autres personnes tu l'utiliseras nécessairement à mauvais escient, tu seras corrompu et les privilèges que le pouvoir t'accordes vont t'amener à prendre pour acquis des droits que tu t'accordes au détriment des autres. Et je crois pas que vous les camarades de tendances marxistes soyez en accord avec la théorie du bon roi, du roi-philosophe ou je ne sais trop quelle connerie....

Ca me dérange absolument pas que vous prétendiez que votre façon de faire est meilleure, mais peut on considérer que la façon de faire des anarchistes n'est pas néccessairement mauvaise? Moi en tout cas je vis pas dans le dogme et je crois pas que vous êtes des êtres stupides et que, bien que je ne comprennent pas le pourquoi de vos pratiques à tout coup, je sais que la passion qui vous anime pour le socialisme (comme celle des anarchistes) est suffisante pour me dire que vous travailler pour un monde meilleur vous aussi.

C'est pas parce qu'on ne comprend pas une chose qu'elle est stupide, je l'ai apprit bien des fois dans ma courte vie!

Vivement un monde communiste!
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Messagede François le Ven Avr 20, 2007 3:15 am

Raymi a écrit:Ça dépend...as-tu déjà entendu parler d'une révolution communiste? (Ca me tente pas de partir un débat sur Staline mais j'aimerais avoir ta réponse)


Non. Il n'y a jamais eu de révolution communiste.

Par contre il y a eu des révolutions socialistes dans le passé qui ont impliqué plusieurs millions de personnes, et il y a encore des révolutions socialistes en ce moment qui impliquent des millions de personnes.
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Messagede François le Ven Avr 20, 2007 3:37 am

@ Frankie_boy :

Je veux prendre le temps de bien répondre à ton dernier post (le spontanéisme petit-bourgeois qu'on retrouve souvent sur les forums me tape vraiment sur les nerfs), alors je vais y répondre dans quelques jours (travail + passage de tracts oblige).

Par contre, je veux just dire un truc tout de suite:

Mes propos concernant les anars t'ont peut-être induit en erreur, et si c'est le cas je m'en excuse. Je ne considère pas du tout les camarades anarchistes comme des gens stupides. Au contraire, la plupart (pas touTEs par exemple :wink:) d'entre eux et elles, ça va être du monde que je respecte et que je considère comme des frères et soeurs de classe.

Ma critique, je veux la faire principalement contre l'idéologie elle-même, non l'axer contre ceux et celles qui la défendent. Pour parler franchement, oui je trouve qu'une partie importante de la théorie anarchiste est ridicule, mais ça reste quand même 1000 fois mieux que l'idéologie capitaliste et ses variantes.

Je reconnais de très bons côtés à l'anarchisme, particulièrement en ce qui concerne la critique du marxisme-léninisme et de l'URSS. Par contre, les critiques anars du MLisme de l'URSS ne vont malheureusement pas aussi loin que celles faite par Mao... mais ça c'est encore une autre histoire

Bref, je pense pas, mais pas du tout, qu'il n'y a rien de bon dans l'anarchisme. À l'opposé, mon point de vue serait plutot qu'il y a beaucoup de bonnes choses dans l'anarchisme, mais qu'une bonne partie d'entre elles sont incluses dans le MLisme, et que la totalité est incluse dans le MLMisme.
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Messagede Ge le Ven Avr 20, 2007 9:38 am

Mes phrases sont peut-être insignifiantes, mais tu réponds allègrement à chacune d'entre elles...

Avez-vous déjà entendu parler d'une révolution anarchiste ?


Oui. La Commune de Paris. Une révolution courte et imparfaite, je vous l’accorde (mais la perfection existe-t-elle ?), mais se rapprochant tout de même de l’anarchisme d’une manière significative.



Pour parler franchement, oui je trouve qu'une partie importante de la théorie anarchiste est ridicule, mais ça reste quand même 1000 fois mieux que l'idéologie capitaliste et ses variantes.


Tout en prenant compte de l’argumentaire de Frankie Boy, pourrais-je savoir quelle partie exactement trouves-tu ridicule ?
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Messagede François le Ven Avr 20, 2007 11:10 am

Effectivement, j'ai allégrement pris le temps de répondre à chacune de tes phrases insignifiantes avec d'autres phrases insignifiantes, mais néanmoins justes.

-------

Pour la réponse à Frankie_Boy, comme jai dit, ça va venir.

Pour ton exemple de révolution anarchiste, on ne peut pas récupérer la glorieuse Commune de Paris comme une "révolution anarchiste".

Je cite un passage du journal Drapeau rouge du mois d'avril (dans une section qui parle de l'origine du drapeau rouge):

[...] la Commune de Paris, le premier gouvernement révolutionnaire dirigé par la classe ouvrière. Les armes à la main, les ouvriers et ouvrières de Paris réussirent à défaire les forces du gouvernement bourgeois de Versailles et commencèrent à se charger eux-mêmes de la gestion de la ville en mettant en place un nouveau pouvoir populaire qui durera plusieurs semaines. Ce n’était pas la première fois que le drapeau rouge [...] était utilisé par les masses [...] mais c’est à ce moment qu’il devint beaucoup plus qu’un symbole de révolte. Il représentait désormais la lutte des peuples de tous les pays pour la révolution et l’établissement d’un État prolétarien.
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