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Posté: **Sam Avr 26, 2008 4:46 pm**

De mon côté, on est 4 enfants dans la famille: 3 filles et un gars (le plus jeune).

Je me souviens très bien que nous, les filles, on jouait à la poupée, tandis que mon frère jouait avec des dinosaures et des autos. Aujourd'hui, mon frère a 15 ans et il connaît mon engouement pour le féminisme et mon dégoût de tous les stéréotypes genrés. D'ailleurs, quand il veut me choquer, il chante « c'est pas l'affaire des filles d'aller voir les garçons.. mais c'est l'affaire des filles de balayer la maison ». Il chante cet air avec un plaisir cynique et cruel et j'ai parfois l'impression qu'il voudrait vraiment y croire. Pour lui, c'est tellement important d'être plus grand et plus fort que ses soeurs... C'est un désir qui me semble nettement influencé par les stéréotypes sociaux tellement bien représentés dans les films américains... Justement, mon frère adore spiderman, on a les deux premiers films à la maison. Étrange coincidence, non ? On a aussi les films du seigneur des anneaux qui me semble également mettre en vedette des hommes forts et virils... (il a le poster des films avec Aragorn en premier plan qui tient son épée devant lui (symbole phallique ?) le visage couvert de sueur...En arrière plan, il y a quelques femmes en robe, calmes et bien peignées) Si tout ça n'est pas une division sociale genrée, qu'est-ce que ça pourrait bien être ? Je vous le demande.

Posté: **Sam Avr 26, 2008 7:42 pm**

Ge: personne ne suppose qu'il n'existe pas de divisions sociales genrées h/f, et encore moins qu'elle n'existe pas dans la (ou les) culture pop. Ton petit frère, en tant que dernier de la famille, a aussi la pression d'attirer l'attention, de se démarquer de ses soeurs, ect. et donc, une analyse semblable à la tienne (l'analyse féministe) pourrait être faite sur la place au sein de la famille et son influence sur la personnalité (en fait, de semblables études ont déjà été faites sur le sujet, et des livres publiées). D'autres études peuvent être faites sur l'adolescence pour expliquer son comportement provocateur, ect.

Mais je suis pas mal convancu que si ton frère se retrouvait dans une autre circonstance, adulte, en couple avec une fille extrèmement passive, ça l'énerverait et il l'encouragerait à prendre les devants un peu, à cause qu'il vous a eu comme modèle, veut veut pas.

La question est plutôt de savoir si la division sociale genrée est en soi négative. Moi je viens d'une famille de 4 aussi, trois gars et une fille (celle-ci est la deuxième plus vieille) et ensemble ont jouait aux playmobils (des petits bonhommes qui permettent d'inventer des histoires d'aventure). Ma soeur a été un exemple pour moi de fille active, impliquée, grande gueule, et qui fonce pour avancer. Elle n'en est pas moins féminine. Pour elle, le fait d'être femme (au sens sociale) ne lui a pas nuit, elle ne s'en est jamais sentie gênée, et au contraire, elle s'est approprié cette identité pour en faire de quoi qui lui ressemblait. Je le sais parce qu'on en a déjà jasé ensemble. Elle a fait partie d'opération-salami, de la CLAC, et de toutes sortes de groupes d'activistes de gauche à l'époque.

Je ne prétend pas que tout le monde peut et doit se sentir bien avec la division genrée f/h (et c'est pour ça que je plaide pour une ouverture aux alternatives) mais que cette division n'est pas en lui-même un frein à développer une identité épanouie. Si une personne a un naturel qui ne peut absolument pas cadrer, elle doit être respectée. Mais l'identité f/h n'est pas une invention de Hollywood, et on a une grande marge de manoeuvre pour en faire ce qu'on veut.

Posté: **Dim Avr 27, 2008 4:17 pm**

Mais l'identité f/h n'est pas une invention de Hollywood, et on a une grande marge de manoeuvre pour en faire ce qu'on veut.

Je plussoie.
Merci de souligner que la division des genres se joue à tous les niveaux, et que le garçon de la famille est également assujetti aux stéréotypes de son sexe...en fait, pour revenir à l'affiche qui est l'objet de ce post: l'affiche elle-même est une manifestation de ce stéréotype auquel plusieurs types (mal dans leur peau) tentent de ressembler. C'est enfantin, c'est mimétique, mais c'est quand même l'image du comportement qu'un mec viril - donc sans scrupules et sans gêne - devrait afficher. Et il y a toute une différence entre le rôle que les gens se donnent dans un contexte social et le comportement qu'ils ont dans la «vraie vie». La vie sociale recèle des mythes et des fantasmes qui ne trouveront pas nécessairement d'écho dans la vie quotidienne, surtout si celui qui joue le pimp dans un party a eu des modèles positifs et des relations enrichissantes avec des femmes de caractère.

Posté: **Dim Avr 27, 2008 8:51 pm**

Panure a écrit: Mais l'identité f/h n'est pas une invention de Hollywood, et on a une grande marge de manoeuvre pour en faire ce qu'on veut.

Le gros problème que j'ai avec l'identité sexuelle est qu'elle est une constructions sociale, j'aurais beau avoir une "grande marge de manoeuvre", je reste quand même dans le cadre d'une "marge" prévue d'avance par une identité sexuée déterminée. Le sexe lui-même n'est pas la cause du genre et je trouve ridicule que le genre prévoie un cadre dans lequel une personne devrait agir. Dit d'une autre façon, en déconstruisant une phrase d'analyse féministe, "you don't act like a boy because you have a dick, you act like a dick because you are a boy". Et je ne dis pas ça spécifiquement pour les hommes, mais perso, je suis pour déconstruire cette marge de manoeuvre qu'on m'impose, aussi large soit-elle, pour m'en construire une moi-même.

Quand tu questionne la négativité de la division sociale genrée, je dois admettre avoir un léger haut-le-coeur...pas nécessairement négatif? Tu parles! C'est un système de division que les gens ne choisissent pas et qui est basée sur la discrimination des individus. De la même façon que certains Intouchables (la caste Hindoue), à certaines époques, handicapaient leurs enfants afin qu'ils ou elles soient de bonNEs intouchables, la division sociale des genres fait quelque chose de similaire à l'esprit...

Posté: **Dim Avr 27, 2008 9:08 pm**

Le sexe lui-même n'est pas la cause du genre et je trouve ridicule que le sexe prévoie un cadre dans lequel une personne devrait agir.

Tout à fait. Il est dans l'ordre des choses qu'un homme tombe 'enceint' si ça lui chante. La nature, c'est fasciste.

Posté: **Lun Avr 28, 2008 3:48 pm**

Panurge a écrit:
Le sexe lui-même n'est pas la cause du genre et je trouve ridicule que le sexe prévoie un cadre dans lequel une personne devrait agir.

Tout à fait. Il est dans l'ordre des choses qu'un homme tombe 'enceint' si ça lui chante. La nature, c'est fasciste.

Encore une fois, tu confonds la notion de sexe et de genre.

Posté: **Lun Avr 28, 2008 5:05 pm**

Que voulez-vous. À moins de devenir des clones, ou de perdre nos 5 sens et de communiquer par électons, notre physique aura toujours un effet sur la sphère sociale. Un grand a une identité sociale de grand (mais il a une marge de manoeuvre pour en faire ce qu'il veut: un grand sec, un grand sportif, un grand flan mou, un grand jack, un grand colosse, un grand intello, "une grande folle", ect). Idem pour un petit...

Vous voulez nous désincarner de la matière et de notre corps.

Si on vivait dans un monde où une tribu de grands jacks dominent un peuple de petits, que feriez-vous? Au lieu de favoriser la justice sociale entre eux et elles et de lutter contre l'apartheid, vous tenteriez par des moyens biomécaniques de grandir les petits et de rapetisser les grands, ou alors, vous leurs rentreriez dans le cerveau des techniques pavloviennes et des lobotomies pour les empêcher de percevoir ou de concevoir la taille des personnes et d'en construire socialement quelque idée que ce soit.

Les beaux et les laids? Au lieu de promouvoir la beauté-du-coeur à la St-Exupéry, ou de favoriser des modèles différents de beauté, plus atypiques ou plus communs, au lieu d'affirmer que la beauté est dans l'oeil qui regarde, vous hurlereiz contre la "dictature de la beauté", en tentant de défigurer les belles personnes et de payer des chirurgies pour les laides afin de les rendre indissemblables et d'empêcher quiconque de se construire une idée sociale qui ait un lien avec la beauté physique. Ou encore, vous essayeriez de supprimer ces notions du dictionnaire, en prétendant qu'il ne s'agit que de construit social qui doit être "déconstruit", et élèveriez vos enfants dans une admiration de la laideur et un dégoût de la beauté, par feinte intellectuelle.

Vous voyez bien que c'est un délire???

Emmerdeuse-joyeuse:

«... on est frappé par l'explosion du look chienne à l'extrême, [...]. C'est en fait une façon de s'excuser, de rassurer les hommes : regarde comme je suis bonne. Malgré mon autonomie [...] je ne vise encore qu'à te plaire.» V.D. KKT

Occupez-vous donc à fournir, incarner et promouvoir des modèles de féminité qui ne soient pas "chiennes à l'extrème", au lieu de vous battre contre la notion même de féminité et de laisser tout le terrain libre aux corporations à ce sujet. Je connais des milliers de petites filles qui en aurait bien de besoin...

Posté: **Lun Avr 28, 2008 5:16 pm**

Ta comparaison avec la grandeur n'est pas bonne, à mon avis. On ne retrouve pas un système d'éducation axé sur la grandeur, par exemple. Non, à mon avis, je crois que c'est vraiment une caractéristique mineure, qui par ailleurs est valorisée différemment pour les hommes et les femmes.

La déconstruction des genres, c'est ce que tu décris pourtant comme étant son opposition : la promotion de modèles différents. Ce n'est pas l'abollition de toutes les différences du monde, mais bien leur acceptation/promotion au même titre que les modèles hégémoniques.

Nul part il n'est remis en question l'existence de pénis et de vagin. Mais je le répète, est-ce si important qu'on nous le laisse entendre?

La vie sociale recèle des mythes et des fantasmes qui ne trouveront pas nécessairement d'écho dans la vie quotidienne, surtout si celui qui joue le pimp dans un party a eu des modèles positifs et des relations enrichissantes avec des femmes de caractère.

C'est faux. On n'a qu'à ressortir les statistiques qui traitent des conséquences liées aux stéréotypes hypersexualisés genrés qui sont véhiculés massivement.

Et ces conséquences, elles sont aussi (j'irais même jusqu'à dire surtout) ancrées dans le quotidien.

Posté: **Lun Avr 28, 2008 5:18 pm**

Emmerdeuse-joyeuse:
«... on est frappé par l'explosion du look chienne à l'extrême, [...]. C'est en fait une façon de s'excuser, de rassurer les hommes : regarde comme je suis bonne. Malgré mon autonomie [...] je ne vise encore qu'à te plaire.» V.D. KKT

Occupez-vous donc à fournir, incarner et promouvoir des modèles de féminité qui ne soient pas "chiennes à l'extrème", au lieu de vous battre contre la notion même de féminité et de laisser tout le terrain libre aux corporations à ce sujet. Je connais des milliers de petites filles qui en aurait bien de besoin...

Je ne vois pas en quoi un empêche l'autre.
De plus, je crois que nous devrions promouvoir des modèles d'humanité. Pas de féminité, ni de masculinité.

Selon toi, quels seraient les modèles acceptables de féminité?
Qu'est-ce que la féminité?
Ça m'intrigue.

Posté: **Lun Avr 28, 2008 5:22 pm**

Je ne vois pas en quoi un empêche l'autre.

Parce que si on est occupé à lutter contre la construction sociale "femme", on peut difficilement construire des modèles alternatifs de femmes...

Je fais des efforts, faites-en un peu vous aussi.

De plus, je crois que nous devrions promouvoir des modèles d'humanité. Pas de féminité, ni de masculinité.

Selon toi, quels seraient les modèles acceptables de féminité?
Qu'est-ce que la féminité?
Ça m'intrigue.

Maurice Richard à été un modèle de canadien français qui réussit. Si ça a fait époque, faut croire que les canadiens avaient besoin de plus que des modèles d'humains qui réussissent. Les noirs américains ont eu Martin Luther King, Malcom X, des artistes, des sprotifs et des proffessionnels de renom, faut croire qu'en plus d'être humains, ils avaient seconde appartenance et que ces modèles les ont plus rejoints.

Un enfant est influencé par ses proches, grands frères, grandes soeurs, parents, voisins, profs. Tous ces gens sont des modèles et ils ont une influence plus grande sur l'enfant que les autres humains. Un roux va souvent se sentir plus près d'un roux au cinéma ou à la télé, un joueur de soccer d'un autre joueur de soccer et une joueuse de guitare d'une autre joueuse de guitare. C'est ça des modèles.

On pourrait tous être des "humains" sans ressemblances ni différences, mais pour ça, faudrait être des clones hermaphrodites ou bien des légumes pluggés sur internet à vie.

Pour moi la féminité c'est ce qui porte des ovules. Je ne suis pas très difficile.

Si quelqu'une se considère femme au sens social, je vais faire de même, c'est pas compliqué. Pour faire un De Lafontaine de moi-même, qu'une femme soit style lionne ou style poulette, si elle se définit comme femme, elle est de facto un modèle de féminité. Tous les modèles acceptables pour l'humanité sont acceptables pour la féminité, s'ils sont considérés et revendiqués comme tels.

Si quelqu'un fitte pas dans ces genres, c'est son histoire et je le respecte là-dedans. Il y a des cas biologiquement mitoyens alors, pas de trouble avec ça. J'en ai contre l'idée qui veut que cette distinction femme/homme soit nécéssairement une oppression. Wô là...

Posté: **Lun Avr 28, 2008 5:26 pm**

Panure a écrit:Parce que si on est occupé à lutter contre la construction sociale "femme", on peut difficilement construire des modèles alternatifs de femmes...

Je fais des efforts, faites-en un peu vous aussi.

L'élargissement des possibles pour tous et toutes mènent directement à la destruction des constructions sociales ''femmes'' et ''hommes''.

Les deux sont difficilement dissociables.

Posté: **Lun Avr 28, 2008 6:50 pm**

Panure a écrit:Que voulez-vous. À moins de devenir des clones, ou de perdre nos 5 sens et de communiquer par électons, notre physique aura toujours un effet sur la sphère sociale. Un grand a une identité sociale de grand (mais il a une marge de manoeuvre pour en faire ce qu'il veut: un grand sec, un grand sportif, un grand flan mou, un grand jack, un grand colosse, un grand intello, "une grande folle", ect). Idem pour un petit...

Vous voulez nous désincarner de la matière et de notre corps.

Si on vivait dans un monde où une tribu de grands jacks dominent un peuple de petits, que feriez-vous? Au lieu de favoriser la justice sociale entre eux et elles et de lutter contre l'apartheid, vous tenteriez par des moyens biomécaniques de grandir les petits et de rapetisser les grands, ou alors, vous leurs rentreriez dans le cerveau des techniques pavloviennes et des lobotomies pour les empêcher de percevoir ou de concevoir la taille des personnes et d'en construire socialement quelque idée que ce soit.

Les beaux et les laids? Au lieu de promouvoir la beauté-du-coeur à la St-Exupéry, ou de favoriser des modèles différents de beauté, plus atypiques ou plus communs, au lieu d'affirmer que la beauté est dans l'oeil qui regarde, vous hurlereiz contre la "dictature de la beauté", en tentant de défigurer les belles personnes et de payer des chirurgies pour les laides afin de les rendre indissemblables et d'empêcher quiconque de se construire une idée sociale qui ait un lien avec la beauté physique. Ou encore, vous essayeriez de supprimer ces notions du dictionnaire, en prétendant qu'il ne s'agit que de construit social qui doit être "déconstruit", et élèveriez vos enfants dans une admiration de la laideur et un dégoût de la beauté, par feinte intellectuelle.

Vous voyez bien que c'est un délire???

Panure a écrit:Évites de parler pour les adversaires, ça fait sophisme de l'homme de paille et c'est très mauvais dans un débat.

Posté: **Lun Avr 28, 2008 10:26 pm**

Panure a écrit:
Si on vivait dans un monde où une tribu de grands jacks dominent un peuple de petits, que feriez-vous? Au lieu de favoriser la justice sociale entre eux et elles et de lutter contre l'apartheid, vous tenteriez par des moyens biomécaniques de grandir les petits et de rapetisser les grands, ou alors, vous leurs rentreriez dans le cerveau des techniques pavloviennes et des lobotomies pour les empêcher de percevoir ou de concevoir la taille des personnes et d'en construire socialement quelque idée que ce soit.

J'aimerais bien ça si tu généralisais pas en assumant ce qu'un groupe de personne ferait, si tu débats avec une personne, pourrais-tu ne pas dire "vous"? Je parlerai pas en tant que "nous", mais perso, ce que je ferais dans ce genre de situation c'est surtout éduquer les gens sur le fait que c'est les différences de grands ou de petits n'ont pas de différences identitaires, sont juste différents physiquement, mais ça n'a rien à avoir avec leurs rôles sociaux (à part que les grands ont peut-être plus de chance de se faire engager comme commis aux armoires d'en haut que personne atteint) ou leurs identités.

Les beaux et les laids? Au lieu de promouvoir la beauté-du-coeur à la St-Exupéry, ou de favoriser des modèles différents de beauté, plus atypiques ou plus communs, au lieu d'affirmer que la beauté est dans l'oeil qui regarde, vous hurlereiz contre la "dictature de la beauté", en tentant de défigurer les belles personnes et de payer des chirurgies pour les laides afin de les rendre indissemblables et d'empêcher quiconque de se construire une idée sociale qui ait un lien avec la beauté physique. Ou encore, vous essayeriez de supprimer ces notions du dictionnaire, en prétendant qu'il ne s'agit que de construit social qui doit être "déconstruit", et élèveriez vos enfants dans une admiration de la laideur et un dégoût de la beauté, par feinte intellectuelle.

Si seulement je pouvais vivre dans une société aussi trash que celle que tu décrits, une entreprise étatique de la défiguration...c'est vraiment cool.

Mais ça pourrait pas marcher ton idée, parce qu'on resterait avec la même conception de la beauté, rien changerais pis perso, je suis pas aussi simpliste que les personnes avec qui tu penses discuter. Ce que je ferais, c'est surtout éviter de mettre un idéal physique comme étant, ça c'est beau, ça c'est laid. Le beau implique le laid, c'est certain, mais tout d'abord, l'attirance n'est pas synonyme d'un canon de beauté (y'a des gens qui répondent pas à un canon de beauté préconisé par la société qui sont pourtant des turn-on majeurs), et de plus, l'idée c'est qu'il n'y ai pas de rapport de domination beau/laid. Pis il faut s'avouer que notre société met plus de l'avant le paraître et c'est quelque chose à éviter, c'est sur qu'il y aura toujours du paraître, mais il n'a pas à avoir une place aussi grande qu'il l'a actuellement. (note : j'ai l'impression d'être un peu incohérent dans mon argumentation et je dois admettre ne pas avoir toutes les solutions et toutes les réponses, mais je fais le pari d'au moins les chercher au lieu de m'apitoyer sur la fatalité qu'elles n'existeraient pas parce que je ne les ai pas encore trouvées).

Occupez-vous donc à fournir, incarner et promouvoir des modèles de féminité qui ne soient pas "chiennes à l'extrème", au lieu de vous battre contre la notion même de féminité et de laisser tout le terrain libre aux corporations à ce sujet. Je connais des milliers de petites filles qui en aurait bien de besoin...

Comme y'a déjà été dit, il faut distinguer sexe et genre, oui il y a des gens qui ont un penis et d'autres qui ont un vagin (du moins, pour l'instant, je travailles désormais sur une nouvelle où une institutrice anarchiste psychotique nommée me. panure cherche à asexuer tout le monde avec des outils rouillés!!), mais ça ne dicte pas de rôle social, et la notion de "féminité" va souvent plus dans le sens du genre que dans le sens du sexe. C'est surtout là que ça cause problème, autrement, je connais plein de femmes qui sont des modèles féminins, dans le sens du sexe et non du genre, très positifs. Mais maintenant que tu as dis d'une façon autoritaire "occupez-vous donc...", je vais veiller à devenir un rôle féminin (dans le sens du genre) très positif. Checkez moi arriver à l'UQAM demain!

Posté: **Mar Avr 29, 2008 12:03 am**

Emmerdeuse-Joyeuse a écrit:
Encore une fois, tu confonds la notion de sexe et de genre.

Non. Le type parlait bien du sexe.

Posté: **Mar Avr 29, 2008 10:38 am**

Ce que je ne comprends pas Panure, c'est pourquoi tu tiens tant à ce que les êtres humains aient des comportements différents en fonction de leurs organes sexuels. Le fait d'enfanter est pas mal la seule différence réelle entre hommes et femmes, et encore c'est pas toutes les femmes qui ont des enfants... C'est plutôt mince pour assigner un rôle fermé à une personne.

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