Forums de l'ASSÉ

Si l'homosexualité n'est pas point central au récit alors on s'en fout, pas besoin de mettre un label calin. Parce que ca ne change rien qu'il sagisse d'un couple homosexuel ou hétérosexuel, ni au récit, ni a l'esthétique, ni rien du tout. Rien de quoi souligner.

Je ne me suis pas bien fait comprendre sur la question de l'esthétique (qui n'en est pas une). Si il en a pas envie ou qu'il n'en a pas besoin pour son oeuvre, l'auteur n'a pas a montrer que l'homosexualité existe. Point barre. Il n'est pas pour autant homophobe. Il n'est pas pour autant 'classique'. S'il au contraire, il a envie et bien voila, qu'il le fasse. Ca fait pas de lui quelqu'un de spécial ou de révolutionnaire.

Le truc c'est qu'on s'en fout, et qu'on a pas besoin d'inclure chaque chose qui est considéré comme marginale par des conservateurs chrétiens pour être original. Qu'au contraire, le technique est très Disneyienne et qu'elle constitue aucune avancée esthétique ou artistique en aucun cas. J'irais montrer Les Mangeurs de Pomme Terre a mon enfant et lui expliqué la pauvreté, ca sera beaucoup plus utile a son éducation.

St.George's Cross a écrit:La psychologie d'un personnage doit être influencé par l'environement dans lequel tu le place, par la logique artistique, pas par tes propes convictions sociales, aussi bonnes soit-elle, sinon ca devient du Disney ou de la propagande soviétique.

Ou du Tolkien. Le Seigneur des Anneaux, tu connais ? C'est de la propagande chrétienne sous couvert de spiritualité néo-païenne. Tolkien ne s'en est jamais caché, même si les symboles sont subtils. Ça ne change rien à la valeur de son oeuvre. Les auteurs inscrivent toujours, consciemment ou non, leurs biais idéologiques dans leurs oeuvres. La différence, c'est la grosseur des ficelles. Dans le cas de Disney, les ficelles sont grosses comme des billots, ce qui amoindrit l'oeuvre. Il y a moyen de faire une certaine propagande de façon plus subtile, sans avoir recours au "token black guy" hollywoodien.

Ge a écrit:Mais vous êtes d'un puritanisme indécrottable ! Cette esthétique, dont vous parlez, elle a bien trop de limites et de principes à respecter ! L'art n'a aucune limite, (d'un point de vue métaphysique) c'est bien là toute sa force. L'esthétique artistique est établi par les institutions et les traditions sociales, mais elle gagne à être renversée. La plupart des courants artistiques se sont d'ailleurs élevés contre les normes préétablies. L'art est sans cesse en mouvement, bousculé par les révolutions et les nouvelles idées.

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Baudelaire, s'il était scandaleux à son époque, est d'un convenu qui frise le quétaine aujourd'hui, merci en soi rendu aux générations d'étudiant(e)s en lettre de 18-21 ans qui nous ont précédé. Giger a causé toute un commotion avec son Landscape XX lorsque Dead Kennedys l'ont utilisé pour la pochette de Frankenchrist. Aujourd'hui, on trouverait banal qu'un groupe punk ou métal fasse la même chose. L'esthétique évolue, et on trouve du beau même dans le laid. Et comme le dit Ge, les nouveaux courants artistiques s'inscrivent toujours en réaction aux anciens, donc la possibilité de scandale croît avec l'usage.

St.George's Cross a écrit:Par contre si ton oeuvre explique l'homosexualité et que cela est un point central dans ton récit, la c'est autre chose, dans ce cas-si l'homosexualité prend son sens. Changer le sexe du chaperon rouge, ca n'a aucun sens, vu que le sexe de celle-ci n'a rien avoir avec l'oeuvre.

Point d'info : le sexe du Chaperon Rouge n'est pas anodin, ce conte issu de la tradition orale était à l'origine une mise en scène du passage à l'âge adulte chez la femme, avec même une symbolique menstruelle que Perreault et les Grimm ont évacué dans leurs versions. Il n'y a pas de happy ending, ça finit bel et bien avec le CR qui se fait "dévorer" par le loup, une image à puissante connotation sexuelle. Même la couleur rouge du chaperon n'est pas innocente : le rouge a toujours symbolisé le sexe et l'organique (qu'on songe juste au Red Light) dans l'imaginaire occidental.


Pour en venir aux valeurs que souhaitent transmettre les maisons d'édition Vilda et Olika, moi je dis : pourquoi pas ? On jugera au mérite plutôt que de capoter parce qu'on a peur que nos enfants virent "contre-nature". Si les livres sont poches parce que trop didactiques, il y a fort à parier que ça se fera sentir au niveau des ventes. Et même si c'est un peu gnangnan : c'est de la littérature pour enfant, pas le prochain prix Goncourt.

Ou du Tolkien. Le Seigneur des Anneaux, tu connais ? C'est de la propagande chrétienne sous couvert de spiritualité néo-païenne. Tolkien ne s'en est jamais caché, même si les symboles sont subtils. Ça ne change rien à la valeur de son oeuvre. Les auteurs inscrivent toujours, consciemment ou non, leurs biais idéologiques dans leurs oeuvres. La différence, c'est la grosseur des ficelles. Dans le cas de Disney, les ficelles sont grosses comme des billots, ce qui amoindrit l'oeuvre. Il y a moyen de faire une certaine propagande de façon plus subtile, sans avoir recours au "token black guy" hollywoodien.

Je me suis mal exprimé, tu as bien raison. J'ai du mal me relire. Reprenons: la psychologie d'un personnage doit être influencé par l'environement dans lequel tu le place, par la logique artistique, pas par des convictions sociales qui te sont extérieures, aussi bonnes soit-elle, sinon ca devient du Disney ou de la propagande soviétique. Ce qui me fache, c'est la pression exercé comme quoi une femme devrait avoir un role X pour ne pas tomber dans le sexisme. Foutaise, un gosse doit voir que des femmes ont été exploité comme il doit voir qu'une femme peut aussi être très libre, mais une réalité n'est pas plus importante que l'autre, vu que les deux cas se sont réellement vu et que les deux cas vont réellement être.

Et il y a une différence aussi entre exprimer ces propos avec convictions et tomber dans la propagande. Je ne sais pas pour Tolkien, l'oeuvre ne jamais trop interressé mais est ce qu'on peut dire que Ken Loach, Soljenitsyne ou Monet font de la propagande ? Non ils expriment leur conviction, ils ne veulent pas convaincre a tout prix, usant de méthode basse pour ainsi faire.

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Baudelaire, s'il était scandaleux à son époque, est d'un convenu qui frise le quétaine aujourd'hui, merci en soi rendu aux générations d'étudiant(e)s en lettre de 18-21 ans qui nous ont précédé. Giger a causé toute un commotion avec son Landscape XX lorsque Dead Kennedys l'ont utilisé pour la pochette de Frankenchrist. Aujourd'hui, on trouverait banal qu'un groupe punk ou métal fasse la même chose. L'esthétique évolue, et on trouve du beau même dans le laid. Et comme le dit Ge, les nouveaux courants artistiques s'inscrivent toujours en réaction aux anciens, donc la possibilité de scandale croît avec l'usage.

Oui mais il y a rien de nouveau dans cette idée de label calin. Des portrais de marginaux ont déja été fait depuis longtemps, l'idée de la dissendence et de la subversion est vieille. Disney a déja voulu exprimer ces convictions familiales via les oeuvres pour les enfants. Franchement, il n'y a aucune révolution artistique dans la mise en scène de 2 parents homosexuel-ELLE-EUH-ESS dans un conte pour enfant. N'est pas toujours mieux ce qui est différent, non plus. Sinon merci pour la leçon d'art les mecs, on voit que vous avez fait votre cégep (et dire qu'on se tappe les grandes oeuvres de la renaissance en CM1 et la modernité en CM2, je ne vous envie pas).

Pour en venir aux valeurs que souhaitent transmettre les maisons d'édition Vilda et Olika, moi je dis : pourquoi pas ? On jugera au mérite plutôt que de capoter parce qu'on a peur que nos enfants virent "contre-nature". Si les livres sont poches parce que trop didactiques, il y a fort à parier que ça se fera sentir au niveau des ventes. Et même si c'est un peu gnangnan : c'est de la littérature pour enfant, pas le prochain prix Goncourt.

'Pourquoi pas ?' Certes, qu'ils fassent ce qu'ils veulent, je trouve cela juste très inutile. On peut débattre de l'insincérité de la chose, qu'importe. N'empeche, je me serais rejoui si ces même livres étaient vendu dans les régions très conservatrices des pays asiatiques, latin et des États-Unis, mais en Suède ? Nul besoin, en général les suédois-EUH-ESS. Les gens qui croient aux valeures chrétienne n'acheterons pas un truc avec un label 'homosexual inside' et se féliciterons de leur droiture d'esprit, les gens qui croient aux valeurs plus ouvertes l'acheterons et se féliciterons de leur ouverture d'esprit.

Et Dieu sait que la vente n'à jamais été indicative de la qualité d'un produit.

et ta dernière phrase montre que l'éducation de ton futur enfant te prend vachement a coeur, comme si le gnangnan suffisait.

St.George's Cross a écrit:Je me suis mal exprimé, tu as bien raison. J'ai du mal me relire. Reprenons: la psychologie d'un personnage doit être influencé par l'environement dans lequel tu le place, par la logique artistique, pas par des convictions sociales qui te sont extérieures, aussi bonnes soit-elle, sinon ca devient du Disney ou de la propagande soviétique.

Considérant que le but de ces maisons d'édition est assez explicite, je n'ai pas l'impression que les auteurs qui y contribuent sont victimes de pression pour se conformer à "des convictions sociales qui [leur] sont extérieures". Je comprends que l'illustrateur Gustavsson râle parce qu'il trouve que Olika coupe les cheveux en quatre, mais il doit aussi savoir qu'il y a souvent des ajustements apportés à un ouvrage avant sa parution, que ce soit dans le texte ou dans les images. Le rôle des éditeurs est moins mineur qu'on le croit dans la génèse d'une oeuvre. Par exemple : Hetzel et l'oeuvre de Jules Verne.

St.George's Cross a écrit:Ce qui me fache, c'est la pression exercé comme quoi une femme devrait avoir un role X pour ne pas tomber dans le sexisme. Foutaise, un gosse doit voir que des femmes ont été exploité comme il doit voir qu'une femme peut aussi être très libre, mais une réalité n'est pas plus importante que l'autre, vu que les deux cas se sont réellement vu et que les deux cas vont réellement être.

Justement non, les enfants ne voient pas la discrimination tant qu'on ne leur dit pas que c'en est. S'ils voient maman qui reste toujours à la maison tandis que papa part travailler, ils vont assimiler cette idée et prendre comme point de départ que cette situation est "normale". L'enfant imite toujours ses parents (jusqu'à 10-11 ans, après il fait exactement le contraire ). Ça ne veut pas dire que cet enfant va nécessairement péter sa coche le jour où il verra une famille différente, loin de là, mais ça va lui prendre un contre-exemple pour l'amener à y réfléchir, voir même pour carrément s'en rendre compte. Notre perception de ce qui est normal et de ce qui ne l'est pas se construit par la répétition d'idée. Tant qu'une itération n'est pas perturbée de manière notoire, on ne la remarque même pas. Par ailleurs, les oeuvres de fiction contribuent à renforcer les rôles sociaux, de même que les jeux, et plus encore chez les enfants qui ne font que ça, apprendre.

St.George's Cross a écrit:Oui mais il y a rien de nouveau dans cette idée de label calin. Des portrais de marginaux ont déja été fait depuis longtemps, l'idée de la dissendence et de la subversion est vieille.

Alors c'est d'être réactionnaire qui est innovateur ? C'est la subversion de la subversion. Je dois dire que la droite y réussi admirablement bien ces temps-ci. (Image is nothing, thirst is everything, anyone ?) La dissidence est née quelques secondes après l'oppression, c'est en quelque sorte sa soeur siamoise. Les deux sont vieilles comme le monde.

St.George's Cross a écrit:Franchement, il n'y a aucune révolution artistique dans la mise en scène de 2 parents homosexuel-ELLE-EUH-ESS dans un conte pour enfant.

Belle condescendance avec ta fausse féminisation.
Comme tu parlais d'atteinte à l'esthétique, j'ai renchéris sur la réponse de Ge, à savoir que ce ne serait pas la première fois... La vieille garde croulante a toujours agité son poing osseux et décharné devant les oeuvres un tant soit peu marginales, genre Tipper Gore qui fait une corrélation directement proportionnelle entre l'écoute de heavy metal et le suicide. Sur les mêmes bases, on peut également prétendre que le réchauffement planétaire est causé par la diminution du nombre de pirates.

St.George's Cross a écrit:Sinon merci pour la leçon d'art les mecs, on voit que vous avez fait votre cégep (et dire qu'on se tappe les grandes oeuvres de la renaissance en CM1 et la modernité en CM2, je ne vous envie pas).

À part (encore) montrer ta condescendance, je ne vois pas ce que ça apporte au débat.
Parce que des morons avec des bacc., des maîtrises et des doc., ça se trouve facilement.

St.George's Cross a écrit:'Pourquoi pas ?' Certes, qu'ils fassent ce qu'ils veulent, je trouve cela juste très inutile. On peut débattre de l'insincérité de la chose, qu'importe. N'empeche, je me serais rejoui si ces même livres étaient vendu dans les régions très conservatrices des pays asiatiques, latin et des États-Unis, mais en Suède ? Nul besoin, en général les suédois-EUH-ESS. Les gens qui croient aux valeures chrétienne n'acheterons pas un truc avec un label 'homosexual inside' et se féliciterons de leur droiture d'esprit, les gens qui croient aux valeurs plus ouvertes l'acheterons et se féliciterons de leur ouverture d'esprit.

On s'entend pour dire que ces livres n'iront pas chercher les réactionnaires les plus crasses, mais les personnes qui ont déjà des valeurs progressistes, ou qui sont simplement curieux-ses et ouvert(e)s d'esprit. Rien de plus normal, un groupe social a tendance à produire des biens culturels conformes aux valeurs qui sont les siennes. Pas surprenant alors que ces maisons d'éditions soient suédoises.
La raison pour laquelle ces oeuvres sont publiées est donc de renforcer la culture progressiste suédoise qui, par ricochet, ira influencer les autres sociétés en propageant ses valeurs.

St.George's Cross a écrit:Et Dieu sait que la vente n'à jamais été indicative de la qualité d'un produit.
et ta dernière phrase montre que l'éducation de ton futur enfant te prend vachement a coeur, comme si le gnangnan suffisait.

En effet, il n'y a pas de corrélation directe entre le nombre de ventes d'un ouvrage et sa qualité (n'est-ce pas Mme Rowling ?), mais on peut en établir une entre le nombre de ventes et l'appréciation de l'oeuvre en tant que telle par le public. Je cite : "les ouvrages ont reçu un bon accueil de la part des parents". Considérant le contenu de ces livres, on peut quand même supposer qu'ils ne sont pas si pire que ça s'ils reçoivent "un bon accueil".

Concernant le "gnangnan", je ne cherchais pas à insulter ta royale personne. La littérature enfantine se veut plutôt ludique (genre "mon tamanoir mangeur de fourmis pour vrai"), même quand elle aborde des sujets plus sérieux. Ça prend quand même un certain temps à un enfant avant de vouloir, ou même de pouvoir aborder de la littérature plus sérieuse. Pas parce que les enfants sont stupides, mais parce qu'il y a une question de maturité. À ce sujet, je remarque que l'âge du public cible des deux maisons d'édition n'est pas mentionné. Ç'a son importance parce qu'on ne lit pas la même chose à 6 ans qu'à 10 ans. L'âge que j'avais en tête en écrivant mon autre post était probablement plus proche du 6, voir du 4, que du 10.

Dis-donc, on part de loin.