Forums de l'ASSÉ

C'était fort peu affable de cadenasser le fil L'éducation, selon Illusion Tranquille (et les droitistes), d'autant que tous mes messages y étaient peu ou prou concentrés, ce qui est un formidable gâchis et d'une tristesse ineffable.
Cela dit, trêve de pleurnichages, si d'aventure aucuns adversaires entendent poursuivre la menue discussion que nous avions amorcée, que ce soit fait ici.
Autrement, que ce fil, hélas! dégringole bon train jusqu'aux bas-fonds du forum.

Au plaisir, camarades.

La propriété, c'est le vol

L'anti-propriété, c'est le viol.

En quoi n'es-tu pas d'accord avec le fait que la propriété privé, concentrée dans les mains des riches, c'est le vol de notre espace à tou-te-s?

Il faut payer pour avoir une publicité, il est illégal d'écrire son message autrement sur l'espace public. L'espace public, ce sont les oligarchies détenant le capital qui se l'approprie. L'argent mène le monde; l'argent décide ce que nous voyons, décide ce que nous sommes.

«On nous fait croire que la démocratie peut être institutionnelle
Qu’elle peut être dans les mains des oligarchies politiques, privées ou médiatiques

Il est nécessaire de se réapproprier notre espace et il est légitime de protester, de manifester et de faire valoir nos points-de-vue face à la société, et ce même si nous ne détenons pas le capital ou les contrats de propriétés privées

Il est grand temps de refuser ce contrôle de l’argent sur notre espace et sur nos vies. Je crois vivement que l’espace publique doit venir de la base, qu’elle ne coûte rien et qu’elle ne soit jamais illégale pour certain-e-s et légale pour d’autres

La démocratie, ce ne peut être nul autre que nous tou-te-s, mais jamais une idéologie dominante menée par l’appât du gain

C’est pourquoi j’invite toutes et tous à prendre parole dans leurs milieux de vie, à faire valoir leurs points-de-vue partout où ils-elles le veulent, à trépasser ces lois qui nous restreignent à payer pour faire valoir notre point-de-vue.

Réapproprions-nous nos espaces, réapproprions-nous nos vies et à bas la propriété privée!

Et ainsi nous vaincrons l’apathie généralisée, l’individualisme grandissant et nous en finirons vers cette société qui s’atomise de plus en plus et qui s’unie de moins en moins»

PM

J'avais oublié également la qualité réactionnaire de tes affirmations envers les femmes. C'est sûr qu'on mesure l'intelligence d'une personne avec le sexe biologique.

Pour sortir des âneries pareilles, tu serais une femme que cela ne m’étonnerait pas.
Allez, retourne à tes casseroles et laisse les hommes discuter en paix, mégère !
Non, mais plus sérieusement, tu auras compris que je badinais avec mademoiselle exo.
Du reste, tu ne peux pas juger du bien-fondé de la propriété à l’aune de certaines spoliations passées dans la mesure où leurs conséquences ne sont guère appréciables, entendez qu’il n’est possible calculer avec précision qui en sont aujourd’hui les victimes, et dans quelle mesure. D’où il advient que la présomption d’innocence prescrit de ne punir quiconque faute de charges pertinentes.
Qui plus est, ces spoliations ont souvent été le fait d’État, ce qui signifie une régression objective du point de vue de la propriété émergente et a fortiori de la prospérité -en ce qui a trait à l’esclavage et à la colonisation, notamment, force est de constater qu’elles n’ont profité qu’à un groupe restreint d’entrepreneurs et non pas à l’ensemble comme tu allègues tacitement. Même que le bilan de ces deux activités iniques est plutôt négatif d’un point de vue strictement économique. Ergo, il n’est pas possible de conclure que ce que tu mets en exergue a profité expressément aux entrepreneurs, ni même au «capitalisme marchand» (sic). Cela rejoint quelque peu mon premier propos.
Par ailleurs, du fait d’un essor scientifique, d’une certaine libéralisation et de l’avancée des théories économiques, l’organisation industrielle était inévitable, et c’est heureux. C’était, en l’occurrence, une organisation optimale, tous modèles mis à part.
Finalement, il n’existe pas de distinction pertinente entre la propriété d’objets courants, de la force de travail, et des moyens de production. En dernier ressort, elles découlent toutes de la première appropriation et a fortiori de la propriété de soi-même. Une preuve probante : les trois sont échangeables les unes contre les autres.
Ma dernière remarque est pertinente en ce qui a trait à la plus-value.
Les liquidités (représentation pratique de la valeur) n’ont pas de différence essentielle avec la force de travail (qui a une certaine valeur selon son utilité), d’où il advient que l’échange de l’un contre l’autre ne constitue pas une iniquité, mais un commerce des plus trivial, à l’exemple de moi te troquant ma bicyclette contre ton game boy. Qu’ensuite, tu parviennes à faire un usage productif que moi dudit vélo ne constitue pas une spoliation à mon égard, en ce que j’ai explicitement consenti à l’échange, donnant par là l’indication tacite que je préférais ton game boy à mon vélo, que celui-ci avait une plus grande valeur à mes yeux.

Kapitaine_Kolon a écrit:…

J’ai parcouru tes deux paragraphes, et c’était déjà trop leur accorder d’égards. Mais je crois que tu sais tout ça.

En quoi n'es-tu pas d'accord avec le fait que la propriété privé, concentrée dans les mains des riches, c'est le vol de notre espace à tou-te-s?

Je récuse la notion d’espaces publics. Voilà qui clôt le débat, je crois.

Question à panurge, car on ne semble pas utilisé les mêmes définitions de concepts fondamentaux. Comment définit tu la valeur d'un bien ou d'un service? Y-a-t-il une différence entre la valeur d'usage et la valeur d'échange? Qu'est ce qui définit la valeur?

À mon avis, la loi générale de la valeur c'est le temps socialement nécessaire à la production d'un bien ou d'un service. Autrement dit, c'est la moyenne de temps supposée dans une société à une époque donnée de faire un truc (une chaise ou un hamburger) ou d'être capables d'effectuer un service (réparateur de vélos). Le temps socialement nécessaire à la production inclut également le temps de formation pour acquérir les notions requises pour réaliser un bien ou effectuer un service.

Panurge a écrit: Du reste, tu ne peux pas juger du bien-fondé de la propriété à l’aune de certaines spoliations passées dans la mesure où leurs conséquences ne sont guère appréciables, entendez qu’il n’est possible calculer avec précision qui en sont aujourd’hui les victimes, et dans quelle mesure. D’où il advient que la présomption d’innocence prescrit de ne punir quiconque faute de charges pertinentes.

En plus de tes frasques masculinistes, ton discours est une cocquille vide.
En ce qui concerne la présomption d'innocence, c'est dans le cadre d'un procès en justice. Comment est-ce qu'on traduit un mode de production en justice? On porte plainte au tribunal pénal international pour crimes contre l'humanité?
On a bien fait des procès au communisme sans preuves tangibles ni présomption d'innocence.

Question à panurge, car on ne semble pas utilisé les mêmes définitions de concepts fondamentaux. Comment définit tu la valeur d'un bien ou d'un service? Y-a-t-il une différence entre la valeur d'usage et la valeur d'échange? Qu'est ce qui définit la valeur?

Disons que la valeur dépend de plusieurs facteurs, mais que pour schématiser, elle représente ce que tu es disposé à donner un pour un objet X à un moment T, selon ce que tu lui concèdes comme désirabilité et utilité a priori. Est-ce à dire qu’il n’y pas de valeur objective ? Sans doute.
Si, comme tu le fais, tu considères que le juste étalon de la valeur est le travail (comme les premiers classiques, puis Marx) et non pas l’utilité appréciée subjectivement (marginalisme), cela revient à dire qu’il est toujours bon de préférer le bijou finement ouvragé à la bouteille d’eau, même en plein milieu du désert. Qui plus est, cela ne tient pas en compte des éléments moins rationnels tels la valeur sentimentale, le prestige associé à certains objets ou service, la rareté, l’exotisme, l’esthétisme ou simplement l’utilité, qui feront que, selon le cas, untel sera disposé à payer plus cher que raison pour une babiole. Par ailleurs, la force de travail n’est pas non plus une donnée qu’il est possible de calculer objectivement. Conséquemment, sa valeur varie grandement selon son utilité, sa rareté, etc.
Relativement à la valeur d’usage et la valeur d’échange, ce ne sont pas des distinctions pertinentes. La valeur d’échange est dictée de fait par un certain arbitrage entre les dispositions contradictoires de l’acheteur et du vendeur, lesquelles qui ne sont pas nécessairement dérivée de l’usage. Et à la rigueur, les motivations ont fort peu d’importance ; si l’échange se conclut, cela signifie que de part et d’autre, les partis estiment avoir gagner à l’échange –ce qui, par ailleurs, sous-entend une appréciation différente de valeur des deux côtés.

En ce qui concerne la présomption d'innocence, c'est dans le cadre d'un procès en justice. Comment est-ce qu'on traduit un mode de production en justice? On porte plainte au tribunal pénal international pour crimes contre l'humanité?

En l’occurrence, il ne s’agirait pas d’un mode entier de production traîné en justice, mais, plus logiquement, de l’ensemble des producteurs pris individuellement. Or il n’est pas souvent possible de conclure sans doute que ceux-ci ont indirectement profité des spoliations passées. Ergo, la présomption d’innocence prescrit de leur ficher la paix.
Dans le cas contraire, ce serait punir pour un crime fantasmé, c’est-à-dire une entreprise digne de vos amis les soviétiques.

On a bien fait des procès au communisme sans preuves tangibles ni présomption d'innocence.

Ça, c’est toi qui le dit.

Panurge a écrit:

En ce qui concerne la présomption d'innocence, c'est dans le cadre d'un procès en justice. Comment est-ce qu'on traduit un mode de production en justice? On porte plainte au tribunal pénal international pour crimes contre l'humanité?

En l’occurrence, il ne s’agirait pas d’un mode entier de production traîné en justice, mais, plus logiquement, de l’ensemble des producteurs pris individuellement. Or il n’est pas souvent possible de conclure sans doute que ceux-ci ont indirectement profité des spoliations passées. Ergo, la présomption d’innocence prescrit de leur ficher la paix.
Dans le cas contraire, ce serait punir pour un crime fantasmé, c’est-à-dire une entreprise digne de vos amis les soviétiques.

Ok donc si on suit ton raisonnement il faudrait traîner l'ensemble des officiers de l'armée rouge individuellement en justice pour pouvoir accuser le "communisme" de quelque crime que ce soit, et encore, il faudrait prouver que les communistes d'aujourd'hui (qui récusent pour la plupart le régime stalinien) profitent des spoliations des soviétiques?

Panurge est un fils de bourge, c'est tout. Faque il essait d'expliquer ou plutot de justifier pourquoi son papa a plein d'cash. Si on remet en question notre système, papa Panurge n'aura plus d'argent, donc Panurge non plus.

Pour l'Illusion tranquille, pfff, faut vraiment parler de cette merde de libertaré fait par des bourges de 3ieme génération qui se font accroire d'avoir une morale sociale mais que dans le fond ils espèrent juste la réhabilitation de l'esclavage? C'est de ça que tu veux qu'on parle? Pfff, je crois avoir tous dit ce qu'il y a dire sur ce "documentaire".

Panurge, continue de croire que tout est marchandable, que tout est achetable, que tout a un prix et le jour où tu seras dans la marde, genre au bord d'un précipisse et bien j'espère être là, ca va te couter cher.

Ok donc si on suit ton raisonnement il faudrait traîner l'ensemble des officiers de l'armée rouge individuellement en justice pour pouvoir accuser le "communisme" de quelque crime que ce soit, et encore, il faudrait prouver que les communistes d'aujourd'hui (qui récusent pour la plupart le régime stalinien) profitent des spoliations des soviétiques?

Non, tu n’y es pas du tout. Lorsque je condamne le communisme, je ne propose pas de punir ceux qui, à tort, le soutiennent sans violence. Conséquemment, je n’en ai rien à battre que les communistes actuels aient profité ou non des spoliations exercées par les différents régimes qu’a vu naître le XXe. En outre, il y a un saut logique entre affirmer que, puisque je ne peux prouver que les communistes actuels aient profité des crimes passés, je ne peux pas non plus condamner formellement leur doctrine. C’était vrai en ce qui te concernait, puisque tu avançais comme que le capitalisme était né et avait prospéré aux dépens des peuples colonisés, réduits en esclavage et expropriés, et qu’il était donc injuste de ce point de vue.
Mais, quant à moi, je ne récuse pas le communisme parce que je soupçonne ses tenants actuels d’avoir un héritage inique, mais parce qu’il est mauvais en lui-même (et que l’histoire l’a démontré).
Tu m’associes ton propre raisonnement de merde.

Panurge est un fils de bourge, c'est tout. Faque il essait d'expliquer ou plutot de justifier pourquoi son papa a plein d'cash. Si on remet en question notre système, papa Panurge n'aura plus d'argent, donc Panurge non plus.

On se connaît ?
Dites donc, c’est censé être ça l’élite étudiante de gauche de Québec ?
Si «[mon] papa a plein d’cash», comme tu dis, il l’a sans doute mérité, lui comme la plupart des autres. De toute manière, je n’ai pas grand-chose à craindre si votre remise en question du système est aussi minable.

Panurge, continue de croire que tout est marchandable, que tout est achetable, que tout a un prix et le jour où tu seras dans la marde, genre au bord d'un précipisse et bien j'espère être là, ca va te couter cher.

Tout est achetable dans la mesure où il se trouve simultanément des gens disposés à vendre et à acheter. Cela n’exclut pas le don et la solidarité. Je dirais plus : cela l’encourage plus que les sociétés sur étatisées où l’État se substitue aux individus et les débarrasse de leurs responsabilités envers eux-mêmes et envers les autres.
Je ne m’étendrai sur ton espèce de menace tacite, qui est pour le moins burlesque de la part d’un communiste, des gens pétris d'humanisme et de charité.

Jusqu'ici, je m'étais tenu loin du débat mais là, je peux pas m'empêcher. Panurge, sortir des arguments judéo-chrétiens pour cautionner le capitalisme, c'est particulièrement étrange.

Non, tu n’y es pas du tout. Lorsque je condamne le communisme, je ne propose pas de punir ceux qui, à tort, le soutiennent sans violence. Conséquemment, je n’en ai rien à battre que les communistes actuels aient profité ou non des spoliations exercées par les différents régimes qu’a vu naître le XXe. En outre, il y a un saut logique entre affirmer que, puisque je ne peux prouver que les communistes actuels aient profité des crimes passés, je ne peux pas non plus condamner formellement leur doctrine. C’était vrai en ce qui te concernait, puisque tu avançais comme que le capitalisme était né et avait prospéré aux dépens des peuples colonisés, réduits en esclavage et expropriés, et qu’il était donc injuste de ce point de vue.

Les capitalistes actuels profitent des spoliations passées ET actuelles des diverses politiques colonialistes et esclavagistes pratiquées à peu près dans tout l'hémisphère sud, notamment en Amérique centrale/du sud, ainsi qu'en Afrique. Il n'est pas né de là, il se nourrit simplement de cette spoliation perpétuelle des peuples opprimés, qu'ils viennent d'Amérique, d'Afrique, d'Asie ou d'ailleurs.

D'ailleurs, il est amusant de voir que tu n'appliques pas les mêmes mesures pour le communisme et le capitalisme.

Mais, quant à moi, je ne récuse pas le communisme parce que je soupçonne ses tenants actuels d’avoir un héritage inique, mais parce qu’il est mauvais en lui-même (et que l’histoire l’a démontré).
Tu m’associes ton propre raisonnement de merde.

Hahahahahahahahahahahahaha! "Communism is evil". Cette fois, nul besoin que d'autres t'associent quoique ce soit, la merde, tu nages dedans. Donc comme tu ne peux rien prouver au sujet de la prétendue iniquité historique des régimes communistes (ce qui est évident), tu te rabats sur... une analyse judéo-chrétienne de la chose, qualifiant le communisme de "mauvais"? C'est pas sérieux là. Ouh, les méchants communistes qui ont voulu amener le pauvre paysan qui gagnait 0,2 roubles de l'heure à un salaire lui permettant de vivre assez décemment pour qu'il n'ait rien à envier à son voisin. Ouh les méchants communistes qui donnent l'accès aux soins de santé pour tous et toutes, indépendamment de leur porte-feuille. Ouh, les méchants communistes qui amènent la gratuité scolaire jusqu'à l'université pour tous. Ouh, les méchants communistes qui donnent un logis à tout le monde. Ouh, les méchants communistes qui garantissent un emploi pour tous, avec à la clef de quoi pouvoir se nourrir et nourrir sa famille. Arrête-moi quand t'en as marre, hein...

Comparé à ça, t'as quoi? Le capitalisme? Bien hâte de voir les niaiseries bon enfant que tu vas nous sortir, sur la prétendue égalité des chances (d'ailleurs quelque chose qui relève davantage du communisme qu'autre chose), sur la sacro-sainte "liberté" (celle de nous faire exploiter pour que le patron et les actionnaires aient de quoi se payer leur douzième BM), etc.

Allons, j'aimerais bien pouvoir comprendre comment tu peux qualifier le communisme de "mauvais" et donc, par absence de condamnation, qualifier le capitalisme de "bon" ou de mieux, à tout le moins.

D'avance, je pare l'un de tes arguments: les goulags. Les dérives autoritaires de l'État stalinien n'ont rien à voir avec le communisme. Dans tous les cas, cela me forcerait à te rappeler les dérives autoritaires du capitalisme, comme, je sais pas moi, les camps de concentration? Et divers camps de travail? Sans parler des camps d'internement pour "immigrants illégaux", comme il en existe plusieurs actuellement aux USA. Je sens que ça va être de la joie.

On se connaît ?
Dites donc, c’est censé être ça l’élite étudiante de gauche de Québec ?
Si «[mon] papa a plein d’cash», comme tu dis, il l’a sans doute mérité, lui comme la plupart des autres. De toute manière, je n’ai pas grand-chose à craindre si votre remise en question du système est aussi minable.

Une "élite" "de gauche", ça relève plus de l'oxymore qu'autre chose. Quant à "notre" remise en question du système, je n'ai pas vu d'analyse au "nous" ici. Des gens qui interviennent en leur nom, certes. Rien au nom du groupe. D'toute façon, si on applique la même logique, tes attaques face au communisme sont de très haut niveau et me font craindre le pire pour l'avenir (COMMUNISM IS EVIL!).

Quant à ton père qui serait riche et l'aurait mérité: piss off. Il l'a mérité à la sueur de notre front, oui. Sans parler de tous ces minables qui héritent de fortunes considérables, fortunes encore bâties à l'usure des travailleurs. Le patron, il récolte. C'est le propriétaire de la plantation. Les autres en bas, leur salaire, c'est assez de nourriture pour retourner travailler pour le propriétaire de la plantation. J'espère que la comparaison avec l'esclavagisme est assez claire.

Tout est achetable dans la mesure où il se trouve simultanément des gens disposés à vendre et à acheter. Cela n’exclut pas le don et la solidarité. Je dirais plus : cela l’encourage plus que les sociétés sur étatisées où l’État se substitue aux individus et les débarrasse de leurs responsabilités envers eux-mêmes et envers les autres.
Je ne m’étendrai sur ton espèce de menace tacite, qui est pour le moins burlesque de la part d’un communiste, des gens pétris d'humanisme et de charité.

Entre Lénine et Friedman, je pense que j'ai pas à hésiter pour savoir lequel des deux relevait le plus "de l'Humanisme", dans ce qu'il a de respectueux envers le genre humain.

C'est jamais de votre faute à vous, "capitalistes", quand une dictature survient. Non, là, c'est pas de la faute du capitalisme mais d'une personne en particulier. En revanche, tout est à blâmer sur le "communisme" at large. La montée d'un Pinochet et de ses politiques ultra-libérales: pas le capitalisme, non, c'est un cerveau dérangé et isolé. Y'aurait trop de dictatures capitalistes à nommer, d'toute façon. Z'êtes forts pour nommer des dérives autoritaires se réclamant du communisme (genre, 4-5 régimes) mais quand vient le temps d'assumer les dérives autoritaires du capitalisme... ouf.

Pour le reste, loin d'avoir prouvé que tout était achetable, tu as surtout amené la théorie qu'il y aurait toujours quelque chose à acheter. C'est foncièrement différent.

Enfin, ton onanisme intellectuel m'exaspère au plus haut point parce qu'il cache un discours pauvre et vide, une petite rhétorique de cours d'économie capitaliste 101 de cégep. Désolé donc, Antoine.

Je vais étaler mon opinion sur un extrait d'un texte de Michael Parenti. Ça résume assez ma vision des personnes qui affirment, par orthodoxie, que le communisme = Mal (comme le prétendait si bien Ronald Reagan)

Aux Etats-Unis (et dans tout l'Occident, ndlr), le lobby de la pensée dominante propage l'anticommunisme dans la population depuis plus de cent ans. Celui-ci a fini par ressembler davantage à une orthodoxie religieuse qu'à une analyse politique. Pendant la Guerre Froide, les thèses idéologiques de l'anticommunisme ont manipulé toutes les données sur les sociétés communistes existantes pour en faire des «témoins à charge». Quand les Soviétiques refusaient de négocier, ils étaient implacables et fauteurs de guerre ; s'ils faisaient des concessions, c'était une manœuvre de déstabilisation.

Si les églises russes étaient vides, c'était la preuve que la religion était réprimée ; si elles se remplissaient, c'était que les gens repoussaient l'idéologie athéiste du régime. Quand les travailleurs faisaient grève (ce qui était rare), c'était la preuve de l'aliénation du système collectiviste. S'ils ne faisaient pas grève, c'est parce qu'ils étaient intimidés et que la liberté d'action leur était enlevée. Une pénurie des biens de consommation était due à un système économique en faillite; un meilleur approvisionnement prouvait que les dirigeants voulaient renforcer leur pouvoir en apaisant le peuple récalcitrant. Si les communistes ont joué un rôle important aux Etats-Unis dans la lutte pour les droits des travailleurs, des pauvres, des Afro-américains, des femmes, c'était seulement pour gagner le soutien des groupes exclus et élargir ainsi leur pouvoir. Mais à la question «comment obtenir du pouvoir en défendant les droits de ceux qui n'en n'ont pas», personne ne répondait.

Jusqu'ici, je m'étais tenu loin du débat mais là, je peux pas m'empêcher.

Tant mieux, tant mieux. Plus on est de fous…

Les capitalistes actuels profitent des spoliations passées ET actuelles des diverses politiques colonialistes et esclavagistes pratiquées à peu près dans tout l'hémisphère sud, notamment en Amérique centrale/du sud, ainsi qu'en Afrique. Il n'est pas né de là, il se nourrit simplement de cette spoliation perpétuelle des peuples opprimés, qu'ils viennent d'Amérique, d'Afrique, d'Asie ou d'ailleurs.

Comme je l’ai mentionné plus haut, que le capitalisme ait profité tout compte fait des spoliations étatiques (important) n’a rien d’évident. Il faut rappeler que le rapport global gain/coût de la colonisation a été fortement négatif. Idem pour l’esclavage. Par ailleurs, et cela va te surprendre de la part de suppôts du Kapital, ceux-ci ont été unanimement dénoncé par les libéraux de l’époque. Les chantres du colonialisme étaient plutôt des individus rompus au discours républicain et encensant la grandeur de la Nââtion Fraônçaise. À ce sujet, lire les économistes et pamphlétaires de la Restauration.
Quoi qu’il en soit, je suis un tenant du libéralisme, et pas du capitalisme, qui n’est qu’une implication secondaire de ce premier.
Toutefois, si tu considères le capitalisme en soi comme une spoliation, il va de soi que conséquemment, tu vas considérer le capitalisme comme fondé sur la spoliation. Mais à ce moment, ça en devient un rien circulaire (pour ne pas dire débile).

D'ailleurs, il est amusant de voir que tu n'appliques pas les mêmes mesures pour le communisme et le capitalisme.

Cela n’a rien de curieux, et je me suis expliqué par ailleurs.

Hahahahahahahahahahahahaha! "Communism is evil". Cette fois, nul besoin que d'autres t'associent quoique ce soit, la merde, tu nages dedans. Donc comme tu ne peux rien prouver au sujet de la prétendue iniquité historique des régimes communistes (ce qui est évident)

Avant tout, je trouve un peu faible de tenter de me discréditer en m’associant d’emblée au groupe honni des religieux. D’un, cela n’a rien de pertinent, et de deux, mieux vaut être un chrétien qu’un communiste, cela est bien entendu.
Du reste, le communiste n’est pas bon pour deux raisons simples : il est incapable d’atteindre les buts qu’il se fixe, et il est fondamentalement hostile à la liberté.
En ce qui a trait à tes exemples (tes vœux pieux, devrais-je dire), ils sont bien mignons, mais tu devrais savoir que l’enfer est pavé de bonnes intentions. De surcroît, tu omets de mentionner les bains de sang et indigences ineffables dans lesquels l’intégralité des expériences communistes se sont terminées.
Je te trouve plutôt gonflé d’essayer de justifier le communisme par l’histoire. La plupart des engeances misérables dont tu te réclames, ont eu la rare, mais opportune présence d’esprit de constater que l’expérience était contre eux et on vite fait de récuser les différents régimes autoritaires qu’a engendré leur théorie, prétextant genre des irruptions bourgeoises.

Comparé à ça, t'as quoi? Le capitalisme? Bien hâte de voir les niaiseries bon enfant que tu vas nous sortir, sur la prétendue égalité des chances (d'ailleurs quelque chose qui relève davantage du communisme qu'autre chose), sur la sacro-sainte "liberté" (celle de nous faire exploiter pour que le patron et les actionnaires aient de quoi se payer leur douzième BM), etc.

L’égalité des chances est une pure invention sociale-démocrate. Il n’y a que quelques idiots qui la confondent encore avec l’égalité devant la loi prescrite par les théoriciens libéraux.
Quant l’équation douteuse, mais commode de salariat = exploitation, elle reste encore à prouver.
J’ai le bon goût de ne pas voir de la domination dans l’ensemble des interactions humaines, et la modestie de réaliser que les gens savent mieux que moi ce qui est bon pour eux.

D'avance, je pare l'un de tes arguments: les goulags. Les dérives autoritaires de l'État stalinien n'ont rien à voir avec le communisme. Dans tous les cas, cela me forcerait à te rappeler les dérives autoritaires du capitalisme, comme, je sais pas moi, les camps de concentration? Et divers camps de travail? Sans parler des camps d'internement pour "immigrants illégaux", comme il en existe plusieurs actuellement aux USA. Je sens que ça va être de la joie.

Hayek l’a démontré, la planification est autoritaire par essence. Donc, oui, le régime stalinien avait tout à voir avec le communisme.
Au demeurant, tu éludes superbement ma position. Le capitalisme en tant que tel peut très bien s’accommoder d’un état répressif, au rebours du libéralisme. Or je défends ce dernier, lequel fournit un cadre juridique sans équivoque prescrivant, par exemple, la libre circulation des biens comme des personnes (à ce titre, je suppose que les mesures protectionnistes US, comme les camps pour immigrants illégaux sont des affaires capitalistes. Enfin, c’est suivant ton raisonnement pour le moins chétif).
J’admets qu’il est plus aisé pour toi de te placer en réaction au capitalisme tout court histoire de m’opposer des exemples de dérives émanant d’ÉTATS qui n’étaient communistes, c’est-à-dire encore capitaliste au sens large –genre l’autorité souveraine des monarques de Droit divin (quoi ! c’étaient des capitalistes !).
Cela dit, ce genre raccourcis ne passera avec moi. Je te fais confiance pour ne les pas reproduire.

Entre Lénine et Friedman, je pense que j'ai pas à hésiter pour savoir lequel des deux relevait le plus "de l'Humanisme", dans ce qu'il a de respectueux envers le genre humain.

Friedman était un grand homme et profondément humaniste. Qu’avec ton biais idéologique, et congénital, ose-je, tu considères que tout plaidoyer pour la liberté est injuste n’y change strictement rien. D’ailleurs, les libéraux retiennent bien plus des humanistes du 16e que les communistes.
Lénine était un tueur.

C'est jamais de votre faute à vous, "capitalistes", quand une dictature survient. Non, là, c'est pas de la faute du capitalisme mais d'une personne en particulier. En revanche, tout est à blâmer sur le "communisme" at large. La montée d'un Pinochet et de ses politiques ultra-libérales: pas le capitalisme, non, c'est un cerveau dérangé et isolé. Y'aurait trop de dictatures capitalistes à nommer, d'toute façon. Z'êtes forts pour nommer des dérives autoritaires se réclamant du communisme (genre, 4-5 régimes) mais quand vient le temps d'assumer les dérives autoritaires du capitalisme... ouf.

Je suis un libertarien, donc anarchiste. Donc pour les dictatures, tu repasseras. Par ailleurs, même comme libéral, je ne pourrai souffrir l’affront.
Contrairement au communisme qui l’appelle explicitement, la théorie libérale rejette formellement et fondamentalement toute sorte de dictature et d’absolutisme (elle est d’ailleurs né en réaction à celui-ci). La voilà la différence.
Moi qui demande moins d’État expressément et sans condition, je n’ai aucunement à assumer des dérives autoritaires quelles qu’elles soient.
Vous, par contre, qui en réclamez sans cesse d’avantage, il ne faut pas vous étonner stupidement que tous vos projets aient viré totalitaire et liberticide. C’est dans la nature même d’un État omniprésent.

Pour le reste, loin d'avoir prouvé que tout était achetable, tu as surtout amené la théorie qu'il y aurait toujours quelque chose à acheter. C'est foncièrement différent.

Je n’ai rien à prouver. Ce que j’ai mis en exergue, c’est que les seules limites à l’achat étaient l’approbation des partis concernés.

Enfin, ton onanisme intellectuel m'exaspère au plus haut point parce qu'il cache un discours pauvre et vide, une petite rhétorique de cours d'économie capitaliste 101 de cégep

Lâchez un peu la pique éculée de l’onanisme, d’autant plus quand je suis le seul ici qui brave la bouillie consensuelle dont vous alimentez vos piètres débats.
En ce qui a trait au cégep, l’orientation y est foncièrement collectiviste chez les gens soi-disant engagés, alors la rhétorique ressassée, c’est plutôt vous qui en êtes les tenants. Toi en particulier avec tes exemples faciles, hors propos et usés que j’ai bien du voir mille fois dans ma courte vie de débatteur. Pinochet, genre, tout droit sorti du manuel de l’anti-capitalisme mise à niveau.

Désolé donc, Antoine.

Antoine ? Je n’ai pas souvenir de m’être présenté pourtant.
On s’est déjà rencontré ? Whois ?

Panurge: Agent_simple(t) n'est aucunement coco, nanar, pogo... Agent_simple(t) n'est aucunement l'élite de la gauche étudiante, agent_simple(t) c'est un orgre mangeur de troll, de troll de droite précisément.

Par contre, très content de savoir qu'effectivement tu es un bourge de 3ieme génération. Panurge n'a sûrement jamais travaillé dans un dépanneur, dans une épicerie, ahaha il n'a surement jamais tondu le gazon pour faire de l'argent. Mais ouais, ton papa a fait son argent tous seul, ton grand-papa ne l'a surement pas aidé et ton papou ne t'aidera surement pas. Puis ils n'ont surtout pas des employés. Ils font tout, tout seul, comme des grands. C'est grace à lui et seulement lui s'il exploite des enfants en Malésie. Mais t'as raison, c'est correct, ils avaient juste à se botter le cul quand c'était le temps, il y a 300-400ans. Non mais, pendant que nos ancêtres buchaient du bois et cultivaient leur terre et bien ces Malaisiens et bien ca jouaient du tam-tam... Ils ont ce qui mérite!

Il y a un truc qui m'échappe, pourquoi les libertariens sont toujours au moins des bourges de 3ieme générations? D'ailleurs, dans libertariens il y a "tarien" et c'est pour "T'as rien compris petit con"