Forums de l'ASSÉ

C'est encore le problème. Il est bien démontré que les portraits réalistes et raisonnables du futur n'existe pas. cf. Mandelbrot. L'extrapolation n'a jamais donné de bons résultats, historiquement.

Par conséquent, il vaut mieux s'entendre sur les objectifs à atteindre, du moins dans certains domaines, et s'y tenir. Pour le reste, qui vivra verra.

Alors ici c’est n’importe quoi. Schumpeter est un positiviste convaincu et bébête. Se servir du concept d’idéologie pour attaquer ses adversaires. Wow. Ouais man, les marxistes refusent de voir la réalité, aveuglés comme qu’ils sont. Pathétique.

J’aime bien ce que tu dis, c’est intéressant. Effectivement, Schumpeter était un positiviste tout bouffi du travers séculaire de la technocratie et de la planification. Il n’en demeure pas moins qu’en l’occurrence, il avançait une remarque pertinente en ce qui a trait à la théorie marxiste. À rebours de ce que tu sembles croire, il ne s’agissait pas d’une critique à l’aune de certains biais idéologiques présumés, mais bien d’une réflexion générale sur l’influence doctrinale que peuvent avoir certaines postures analytiques réputées neutre.
Pour mettre en contexte, il parlait plus globalement de la distinction à faire entre les éléments objectifs et les éléments idéologiques des différents systèmes d’économies politiques.

C'est encore le problème. Il est bien démontré que les portraits réalistes et raisonnables du futur n'existe pas. cf. Mandelbrot. L'extrapolation n'a jamais donné de bons résultats, historiquement.

Si c'était le cas, on n'utiliserait pas le calcul économique et statistique, et on se lancerait aléatoirement en affaire avec une foi aveugle dans le chaos. Mais non, ce n'est pas le cas ; il est possible de dresser quelques évidences à partir d'une observation du présent, même si cette compilation de données n'est pas absolument garante du futur. Un exemple idiot : si je compte me lancer dans l'industrie du jujube et vendre mes produits mille dollars l'unité, alors que pour un bonbon identique, le prix du marché est plutôt de dix cents l'unité, il est vraisemblable, toutes choses égales par ailleurs, que je ne vende rien ou que très peu.
Le fait est qu'empiriquement, on constate bien la pertinence de certains théorèmes économiques, et ce, même s'il est impossible ou fort peu probable - comme en sciences physiques du reste - d'assister à la reproduction exacte d'un phénomène de laboratoire.

Il n’en demeure pas moins qu’en l’occurrence, il avançait une remarque pertinente en ce qui a trait à la théorie marxiste.

Je ne suis pas d'accord mais bon... Ce n'est pas un bon endroit pour tout ça.

À rebours de ce que tu sembles croire, il ne s’agissait pas d’une critique à l’aune de certains biais idéologiques présumés, mais bien d’une réflexion générale sur l’influence doctrinale que peuvent avoir certaines postures analytiques réputées neutre.

Ok j'avais mal compris. Pris dans ce sens je lui donne raison.

Bon c'est assez. J'ai une marmite sur le feu moi aussi.

Les choses, dans l'espace humain, n'étant jamais égale d'ailleurs, ton analyse ne vaut pas un clou.

Quant aux théorèmes économiques, il faut savoir lesquels. Autant que je sache, tout ceux qui parte des prix comme système d'information ne valent rien, puisqu'il est impossible de dire quoi que ce soit de rationnel sur les prix de nos jours. Ceux qui partent de l'investissement rationnel non plus, puisque cette chose n'existe pas, en dehors des économies qui ne correspondent pas au marché. (en supposant que l'économie de marché puisse ou ait jamais exister)

M'enfin, on voit asse vite ce qui est le principal problème de la société au Québec: la consommation de riz et de pommes de terre. Maintenant, tout le monde utilise l'excuse de la "marmite sur le feu". Quel échec. Tout ça c'est à cause des Maos.

Zedong ça!

HAHAAaabblubluuuu !!!

J’ai parlé de pays en voie de développement, pas de pays développés. Je te prierai donc de répondre à la question que j’ai posée, et non pas à celle que tu t’es imaginé. Pourquoi les multinationales, dans les pays en voie de développement, offrent-elles près de 8 fois le salaire moyen ?

Peut-être parce que ce sont des multinationales justement ! Et que le salaire moyen de la plupart des pays en voie de dév. est étonnamment un salaire de crève-faim. Huit fois un salaire de merde, c'est quand même un salaire de merde.

Profits, profits. Ce n’est pas comme si c’était une mauvaise chose.
Une entreprise qui ne fait pas de profit est une entreprise morte, et une entreprise morte est une entreprise qui n’engage pas, qui n’investit pas, et qui ne fait pas de gain en productivité de manière à abaisser le prix de ses produits.

On connaît la chanson, Panurge.

Bullshit. La collectivité, contrairement aux individus, n’a pas d’existence concrète. On ne peut pas «la» respecter autrement qu’en respectant l’individualité de chacun, et c’est ce que fait le libéralisme. En subordonnant les individus à la collectivité, on faut à les respecter eux.

Tous pour un et un pour tous !!!

Non mais sérieux... Comment peut-on prendre en compte les intérêts d'un individu sans se soucier des autres individus qui l'entourent ? Tu ne connais pas le principe de la solidarité ?

« La liberté ne peut et ne doit se défendre que par la liberté; et c'est un contresens dangereux que de vouloir y porter atteinte sous le prétexte spécieux de la protéger » -Bakounine

Je m'explique. La propriété privée entraîne l'inégalité, car en s'appropriant soit un marché, un espace quelconque, une usine, etc. (déjà en partant, il y a inégalité, car ce n'est pas tout le monde qui a le pouvoir d'une telle appropriation), le proprio s'octroie le droit faire du profit sur le dos de n'importe qui (ex: des hommes et des femmes) et de s'approprier d'autres formes de propriétés... Je me trouve un peu compliquée dans mon explication, mais je fais de mon mieux.

RÉPARTITION DES RICHESSES SVP !!! Les gros propriétaires ne mériteront jamais toute leur fortune gagnée au profit des moins fortunés...

Il n'y a peut-être pas énormément d'exemples d'entreprises autogestionnaires, mais faut pas trop s'en étonner vu le nombre d'anarchistes exécutés au nom du fascisme et de l'ordre étatique et privé au cours du 19e, début 20e siècle. Néanmoins, ils existent et ils sont fascinants.

Au lendemain de la révolution du 19 juillet 1936, foudroyante riposte populaire au pronunciamento franquiste, les industriels, et les grands propriétaires terriens, avaient, en toute hâte, abandonné leurs biens et s'étaient réfugiés à l'étranger. Les ouvriers et paysans prirent en charge ces biens vacants. Les journaliers agricoles décidèrent de continuer à cultiver le sol par leurs propres moyens. Spontanément, ils s'associèrent en « collectivités ». Le 5 septembre, en Catalogne, un congrès régional des paysans convoqué par la C.N.T décida la collectivisation de la terre, sous contrôle et gestion syndicale. Seraient socialisés la grande propriété et les biens des fascistes. Quant aux petits propriétaires, ils choisiraient librement entre propriété individuelle et propriété collective. (...)

- Daniel Guérin, L'anarchisme

Est-ce un exemple assez concret ?

Peut-être parce que ce sont des multinationales justement ! Et que le salaire moyen de la plupart des pays en voie de dév. est étonnamment un salaire de crève-faim. Huit fois un salaire de merde, c'est quand même un salaire de merde.

Bref, tu ne sais pas l’expliquer. C’est ce que je voulais savoir.
Le fait est que les inégalités diminuent, la pauvreté diminue et les salaires augmentent, et ce, grâce, entres autres, aux investissements étrangers et à la soi-disant exploitation des riches. D’ailleurs, cette pauvreté originelle de laquelle le tiers-monde s’extrait laborieusement grâce à l’échange, ce sont des atteintes à la propriété qui l’ont créée.

On connaît la chanson, Panurge.

Si tu la connais, pourquoi continuer à sortir des âneries ?

Non mais sérieux... Comment peut-on prendre en compte les intérêts d'un individu sans se soucier des autres individus qui l'entourent ? Tu ne connais pas le principe de la solidarité ?

Ce que tu ne comprends pas, c’est que nier l’existence disons anthropomorphique de la société n’implique pas le moins du monde une négation de l’entraide et de la charité.
La solidarité, fort possible et souhaitable au demeurant, est exercée par des individus pour des individus. Reconnaître cela, c’est reconnaître qu’elle est, comme tout le reste, une action individualiste. Du reste, une «solidarité» coercitive comme celle que tu prônes n’en est qu’une caricature cynique en réalité. La véritable entraide est un tropisme charitable issu d’un sentiment de devoir moral, donc individuelle et volontaire . La vouloir forcer la dénature en plus de fouler aux pieds la justice élémentaire.
Tout ça pour dire qu’affirmer «prendre en compte les individus, mais aussi la collectivité» ne veut rien dire. Le terme fourre-tout de collectivité ne désigne qu’une collection de personnes, ce qui veut dire qu’au fond, vous prenez en compte les individus et… c’est tout.

« La liberté ne peut et ne doit se défendre que par la liberté; et c'est un contresens dangereux que de vouloir y porter atteinte sous le prétexte spécieux de la protéger » -Bakounine

C’est sans doute vrai. Et toi, sous le prétexte fallacieux de prôner (d’obliger) la solidarité, tu foules aux pieds la liberté, justement.

Je m'explique. La propriété privée entraîne l'inégalité, car en s'appropriant soit un marché, un espace quelconque, une usine, etc. (déjà en partant, il y a inégalité, car ce n'est pas tout le monde qui a le pouvoir d'une telle appropriation), le proprio s'octroie le droit faire du profit sur le dos de n'importe qui (ex: des hommes et des femmes) et de s'approprier d'autres formes de propriétés...

Et alors ? Qui a dit que l’égalitarisme était un but souhaitable ? La seule égalité valable et réalisable, est l’égalité devant la Loi, et sa reconnaissance implique une acceptation des irréductibles inégalités matérielles.
L'égalitarisme est une révolte absurde et destructrice contre la nature, une idéologie psychopathe, pétrie d'envie et de haine.

RÉPARTITION DES RICHESSES SVP !!! Les gros propriétaires ne mériteront jamais toute leur fortune gagnée au profit des moins fortunés...

Pourquoi ?

Est-ce un exemple assez concret ?

Je m’en cogne qu’il soit concret ou non. Admettons que moi et mes amis allions chasser les propriétaires d’une grande maison pour nous l’approprier, pourrions-nous nous féliciter et notre système théorique kleptocrate pour notre formidable prospérité ? Bien sur que non. C’est grotesque. Il n’y a aucun mérite ni exploit à être riche momentanément avec de la propriété volée. Ce n’est pas comme si c’était une preuve du succès du communisme libertaire.

Ce que tu ne comprends pas, c’est que nier l’existence disons anthropomorphique de la société n’implique pas le moins du monde une négation de l’entraide et de la charité.
La solidarité, fort possible et souhaitable au demeurant, est exercée par des individus pour des individus. Reconnaître cela, c’est reconnaître qu’elle est, comme tout le reste, une action individualiste. Du reste, une «solidarité» coercitive comme celle que tu prônes n’en est qu’une caricature cynique en réalité. La véritable entraide est un tropisme charitable issu d’un sentiment de devoir moral, donc individuelle et volontaire . La vouloir forcer la dénature en plus de fouler aux pieds la justice élémentaire.
Tout ça pour dire qu’affirmer «prendre en compte les individus, mais aussi la collectivité» ne veut rien dire. Le terme fourre-tout de collectivité ne désigne qu’une collection de personnes, ce qui veut dire qu’au fond, vous prenez en compte les individus et… c’est tout.

OK, j’avais promis d’arrêter de répondre sachant que tout ça ne mènera jamais nulle part, mais bon…

C’est d’un individualisme méthodologique des plus morne ton truc. Sans tomber dans un holisme des plus radical frôlant le déterminisme et la nécessité, une approche dialectique nous permet de sortir de ce piège qui évacue la notion de collectivité, voir celle de société. Selon ce que tu dis, l’action, disons de la charité, ne s’incarne qu’à travers des sujets, qui consciemment, en toute liberté, choisiraient volontairement d’accomplir une action altruiste à saveur collective, etc. Problème. D’où vient ce désir? Si solidarité coercitive il y a, c’est que cela est possible suite à l’adhérence des individus à une certaine valeur. Cette adhérence ne se fait pas avec un filet lors « d’une chasse aux idées » en règle. Les idées ne flottent pas en l’aire. On s’entend là-dessus.

Bon. Tu poses alors le problème de l’unité a priori de la société. Tu dis qu’il n’y en a pas, car celle-ci resterait un concept vague, et qu’essayer de la saisir ne peut se faire que par l’intermédiaire de l’individu et par conséquent, ne peut qu’aboutir à l’analyse de l’individu même. Épistémologiquement, le sujet se retrouve devant son objet (c’est-à-dire lui-même) et ne peut alors qu’être que connaissance-de-soi-de-la-société comprise en tant qu’analyse de subjectivités déconnectée les unes les autres, atomisés, qui ne font que se raccorder par addition sans aucun ancrage à un monde commun. D’une part le sujet cartésien de l’épistémologie moderne, de l’autre, des individus a priori atomisé, phénomène qui est propre aux sociétés de masses. On vient de faire un grand saut. On détruit ici toute l’ontologie des sociétés primitives, de la Grèce antique ainsi que celle de toute la modernité. Ne me dis pas que je suis cute et transcendant. Ontologiquement, tu es totalement postmoderne, c’est-à-dire que tu évacues toute question ontologique même, c'est-à-dire le sens de l’être. Mais ce n’est pas là que je voulais en venir. J’aurais dû me faire un plan.


Alors, toute pratique, action, whatever, part nécessairement d’une pratique singulière, d’un sujet fait de chair, d’os et de poil, mais se rattache nécessairement à un tout. Une pratique n’a de sens que dans la mesure où elle est partagée. Dialectique de base. Hegel : l’acte de reconnaissance de soi vient de l’extérieur, par l’autre. Elle se trouve en-soi et pour-soi dès qu’elle est reconnue. C’est lorsqu’il y a reconnaissance réciproque que l’on peut alors sortir de la dialectique de l’imaginaire et passer de l’affirmation de l’existence du lien symbolique au fondement du lien social. Ce fondement du lien social, c’est donc que crisse, une action toute seule n’a pas de sens si personne ne la reconnaît. Tu me parles, je te reconnais, je te réponds. Si tu n’arrêtais pas d’écrire ici sans que personne ne te réponde, il y aurait alors un grave problème. Alors, le sens de toute action n’est jamais fixé à l’intérieur de l’individu. La reconnaissance est la base, le système symbolique est le tout. Le sens de l’action ou de la pratique ne vient jamais de la pratique elle-même. Il vient d’un système intériorisé, partagé. La pratique existe en dehors d’elle-même. Ce n’est pas par l’individu qu’on accède à la compréhension de la société, mais par l’analyse de la régulation des pratiques significative qui reproduise des structures en tant que forme déterminée de l’interdépendance des pratiques dans l’interaction. Wow. La société apparaît alors dans ces pratiques, faites par des individus, mais qui se rattachent à la totalité des pratiques virtuelles intériorisées. Tu évacues alors cette notion de symbolisme incarné tant dans la culture que l’idéologie (prise dans son sens large et strict) ou toute autre médiation permettant de soutenir une normativité.

Alors, la charité vient alors d’un système de sens donné. Il n’y a rien d’universel dans le fait que quelqu’un décide tout seul s’il désire donner ou s’il ne veut pas donner, ou s’il décide d’être solidaire avec le plus pauvre, ou de préférer le voir crever. Suffit de lire Weber là-dessus, (L’éthique protestante et l’esprit du capitalisme). Il montre très bien que ce genre de raisonnement hérité du protestantisme et des sectes calviniste (c.-à-d. pour gagner le paradis, il faut le mériter à travers son accomplissement social qui se manifeste par la volonté de Dieu. Je suis né charpentier, car Dieu en a décidé ainsi. Tu es né pauvre, bien c’est à toi de travailler — St-Paul disait la même chose d’ailleurs. Tu travailles comme un débile, mais tu restes pourtant pauvre. Bien c’est la volonté de Dieu. Il ne te reste plus qu’à crever.) est à la base du capitalisme. C’est nouveau, c’est inédit, ça ne se retrouve dans aucune autre société avant, c’est jeune, c’est hip, et c'est exactement ce qui s'est passé en Angleterre. On exproprie violemment les paysans qui cultivaient sur des terres communes, on les pousse au vagabondage, on interdit le vagabondage, on pend les paysans, on disciplinarise les paysans, on les shoots dans des industries de textile dont les matériaux sont fournis avec la laine des moutons qui on fait pâturage sur leurs propres terres, etc. Le marché incarne la liberté, hey!! ce n'est pas pour rien!



Je te renvoie à Freitag encore:

« Mais cette théorie, en tant qu’elle confère aussi à un tel « choix rationnel » strictement individualisable et calculable le privilège normatif de la « rationalité en soi » à l’encontre de toute les autres « raisons » subjectives d’agir socialement sanctionnées (lesquelles deviennent pour elles « irrationnelles ») n’est aussi rien d’autre qu’un postulat logique et normatif dont l’imposition pratique à pour seul horizon de la dissolution pure et simple de la société dans le marché » Freitag, M., Pour un dépassement de l’opposition entre holisme et individualisme en sociologie, Revue européenne des sciences sociales, Tome XXXII

Dans le même ordre d’idée, en niant l’unité a priori de la société tu glisses dangereusement vers l’oubli de l’articulation des pratiques individuelle et de la société qui est nécessairement dialectique, ainsi que la dissolution de la société même. Nies-tu la société? Vraiment? Ou n’est-ce que la négation de la possibilité d’une action synthétique communément partagée qui est à la base du politique? C’est donc évacuer la possibilité de la constitution d’un monde commun, c’est-à-dire le politique. Les deux sont aussi graves à mes yeux. Mais le monde commun ça n’existe pas. Nuance, crisse de grosse nuance : ça n’existe plus. J’essaie de penser à une société, précapitaliste ou capitaliste dans sa forme moderne typiquement républicaine, par exemple, qui n’aurait pas une vision du monde commune…

C'est long, c'est plate, je ferme ma gueule.

Le problème avec Panurge, c'est qu'il a beaucoup de difficulté conceptuelle en socio. Le simple mot symbole le fait fuir, si je me fie à mes expériences antérieures.

Parce que la sociologie n'est pas comme la philosophie, la science ou autres domaines nécessaires et intelligibles. De fait, elle est beaucoup plus proche de l'art romanesque; de gentilles constructions intellectuelles issues de l'imagination de l'auteur et d'une époque précise, n'ayant d'autre objet que de lui offrir un statut social et économique.
Je reviendrai sans doute répondre à ton paasssionnnant pavé.

ton paasssionnnant pavé

Toujours aussi sympa toi. J'abandonne. Rien à faire.

Tiens, parlons-en de l'art. Von Mises et consorts, à force de tout vouloir simplifié dans leur approche méthodologique douteuse basée sur une conception naze de la praxéologie, ressemblent à de l'art naïf... Ou mieux encore, à du Mondrian et à sa manie de simplification extrême. Alors que la dialectique, elle, permet de créer des oeuvres théoriques, raffinées et complexes digne de l'art Baroque ou de la Renaissance.

400g a écrit:

ton paasssionnnant pavé

Toujours aussi sympa toi. J'abandonne. Rien à faire.

Bienvenue dans le club.