Forums de l'ASSÉ

Appel à une action directe : venez soutenir un travailleur de la
restauration sans emploi !

CE samedi, le 27 octobre
Point de rencontre : devant le GRIP-Concordia (1500 de Maisonneuve Ouest)
à 17h30

**Pour que cette action soit réussie, nous devons être certain-e-s d’être
assez nombreux-euses. SVP, confirmez votre participation en envoyant un
courriel au Centre des travailleurs et travailleuses immigrant-e-s à
iwc_cti@yahoo.com


Mise en contexte

Il s’agit d’une action de soutien pour un travailleur à faible revenu de
Montréal. Ce travailleur a fait un quart de travail en tant que plongeur
dans un restaurant chic du centre-ville de Montréal avant que les
conditions de travail insupportables l’obligent à abandonner. Il n’a
toutefois jamais été payé pour les heures qu’il a travaillées : le patron
affirme qu’il ne paie pas les employés pendant les « heures d’essai ».

En tant que travailleur au noir, cette personne souffre des mêmes
injustices que des milliers d’autres qui, comme lui, s’échinent à
travailler dans les cuisines en lavant de la vaisselle pour le salaire
minimum ou moins encore, sans avoir accès à des recours juridiques en cas
de conflit. Malheureusement, ce ci n’est pas un évenement isolé. Par
contre, c’est la réalité conditionnée par une marché de travail précaire
où les travailleuses et travailleurs luttent quotidiennement pour leur
survie.

Mais comme la loi n’est d’aucun secours, ce travailleur est déterminé à
agir pour que justice soit faite. Nous allons rendre visite au restaurant
en question pour soutenir le travailler et exiger qu’il soit payé. Nous
transmettrons haut et fort un message clair au patron et lui ferons savoir
qu’il ne peut pas traiter ses employé-e-s comme des ordures.

Une invitation du Centre des travailleurs et travailleuses immigrant-e-s.

Pour des raisons de santé, je ne saurais en être. Dans tous les cas, j'vous souhaite la meilleure des chances, camarades. Tant qu'on sera pas en mesure des les éliminer complètement, que les boss sachent à tous le moins qu'on se laissera pas faire.

Miawe a écrit: Tant qu'on sera pas en mesure des les éliminer complètement, que les boss

Si je commente, mon message va être deleté. Mais le monde provenant de mon cégep sait ce que je veux dire. Genre une insulte souvent entendue en ag...

Uh? Je sais pas t'es de quel cégep, et je vois pas de quelle insulte tu veux parler. Ce n'était rien de plus, rien de moins, qu'une prise de position claire contre la concentration des moyens de production et de la richesse entre les mains d'une minorité: les patrons.

Veux-tu élaborer?

C'est pas un peu communiste de ne pas vouloir de boss? Sans boss, pas de hiérarchie. Des lois, qu'on pourrait amméliorer, aide déjà les travailleurs. Je pense que si on commence à tout décider collectivement, on va mourir de faim, tellement ce sera improductif. Les boss sont essentiels. La structure actuelle, avec des boss, des travailleurs autonomes et un gouvernement marche bien. Il faut seulement l'amméliorer grâce à des lois. Si tout le monde est égal, pas de compétition et pas d'avancement, tant à la productivité, technologiquement qu'en sciences de la santé.

C'est pas un peu communiste de ne pas vouloir de boss?

Oï! Et j'le prends pas comme une insulte, camarade!

Sans boss, pas de hiérarchie. Des lois, qu'on pourrait amméliorer, aide déjà les travailleurs.

Le système capitaliste fonctionne sur la base de la division de la société en classes sociales. Une minorité, qui possède, échange un salaire en échange de la force de travail d'une majorité, qui n'a rien d'autre que son corps à vendre pour survivre. Et puis on se reproduit. Si j'viens au monde dans une famille de pauvres, on s'entend pour dire que j'ai pas les mêmes chances, les mêmes possibilités, qu'un gosse de riches? Je considère qu'on peut, en tant que société, faire mieux.

Je pense que si on commence à tout décider collectivement, on va mourir de faim, tellement ce sera improductif. Les boss sont essentiels.

T'es donc contre les assemblées générales au cégep aussi? Contre la démocratie? Je considère que la société actuelle, avec son lot de mass-médias, l'individualisme poussé à l'extrême, la publicité omniprésente et l'aliénation qui en découle, c'est juste normal qu'on soient pas habituéEs, dépossédéEs qu'on est de nos propres vies, à discuter, à réfléchir, et à prendre des décisions. C'est bien plus facile de laisser les boss et leurs politichienNEs faire tout ça à notre place, hein?

La structure actuelle, avec des boss, des travailleurs autonomes et un gouvernement marche bien. Il faut seulement l'amméliorer grâce à des lois.

Marche bien?! J'ai bien lu?! Tu lis pas les nouvelles? T'entends pas parler des conflits ici et là, qui, sans qu'on ose se le dire, ne sont rien d'autre que des manifestations de la lutte des classes? T'entends pas parler des centaines de travailleuses et de travailleurs qui s'font crisser à la porte, pratiquement quotidiennement? T'entends pas parler du fait que les riches sont de plus en plus riches, et les pauvres de plus en plus pauvres? T'entends pas parler des crises du logement à chaque année? And on and on... Un système qui marche bien: elle est bonne. J'parlais d'aliénation, un peu plus haut? Ahem...

Si tout le monde est égal, pas de compétition et pas d'avancement, tant à la productivité, technologiquement qu'en sciences de la santé.

1. Pourquoi l'avancement et le progrès dépenderaient-ils de la compétitivité? Qu'est-ce qui empêche, par exemple, la recherche à des fins, simplement, de progresser et d'en savoir plus? De pouvoir faire plus?
2. Y'a un paradoxe, dans ton affirmation. Quel est l'objectif visé par le progrès, par l'avancement, que ce soit au niveau de la production, de la technologie ou de la santé? Est-ce que ce ne serait pas, par hasard, quelque chose comme l'amélioration, tout simplement, de nos conditions de vies? On recherche des façons de se rendre la vie plus simple, plus facile. Et ce pour tout le monde, logiquement. (À moins que tu me dises que tu considères que certaines personnes en méritent plus que d'autres? Si c'est le cas, on part de plus loin que j'pensais...) Alors de prétendre que le principe d'égalité va à l'encontre de l'amélioration de nos conditions d'existence à tous et toutes: d'une part, je considèrerai que c'est absurde, sur le fond, tant que tu ne m'auras pas fournie de réponse convaincante en 1, et d'autre part, c'est paradoxal au niveau de la forme. Si notre but, dans la vie, c'est d'offrir à celles et ceux qui viendront après nous la possibilité d'une meilleure existence, je ne vois pas comment on peut légitimer ce but avec des bases du genre : "Faut que certaines personnes en paient le prix. Parce que c'est comme ça."

Au plaisir!

1-Je pense qu'un jour, la pauvreté n'existera plus. Il restera la classe moyenne et les riches. Par exemple, les emplois manuels pourraient êtres remplacés par des robots ou autres. Il est aussi à noter que le prix de la nourriture dsiminue en dollars réels normalement, sauf maintenant à cause de l'éthanol qui est finalement une mauvaise chose. De plus, on a tous la possibilité d'études supérieures. Dans un futur, la plupart du monde feront l'université.

2-Bien, prendre des décisions sur des détails inutiles ne change rien. Et quand on vote, on vote pour les principales idées. Ben les assemblées sont beaucoup contre-productives. Par exemple, voter quand il y a un candidat ou changer le budget de 50 $ est inutile. Mais voter sur une grève ou une affiliation est utile. Pour voter pour au Québec/Canada, il suffirait de mettre le vote proportionnel pis ca serait démocratique à 99%. On voterait pour les idées au lieu des ag et on voterait pour les candidats (exécutif).

3- Par exemple, so on prend l'industrie du papier, la demande baisse. On doit soit fermer ou garder l'usine ouverte même si on coupe trop de bois. Pour progresser, il est normal que du monde change de fonction. Les produits et les désirs des prolétaires en ce qui a trait aus objets change. Les riches de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres? Il est sur que si tu prend le président de walmart ou autre, oui. Mais le riche normal ne s'est pas très enrichi. De plus, on a l'impression que les pauvres sont de plus en plus pauvres à cause de la crise des logements, causée par des gouvernements qui n'ont pas été prévoyants. Ca peut être aussi à cause du prix de la bouffe à cause de l'éthanol.

4- Ce que je voulais dire, c'est que les compagnies investissent pour faire de l'argent, ce qui augmente la productivité et la quantité de conaissances qu'on a. Même chose avec la compétition entre les pays. Pas sur qu'on en saurait autant sur l'espace sans compétition USA-russie. Pis pour investir, aucun prolétaire aurait suffisament d'argent individuellement. La décision se prendrait en groupe. Vu que le monde qui n'ont pas un gros coussin financier vont êtres moins ambitieux sur les projets, ceux-ci ne vont pas passer. Donc aucun avancement. Mais si les prolétaires le font bénévolement, il va falloir quand même des labos et technologies. Qui va créer un labo tout seul. Besoin de personnes qui construisent le labo bénévolement avec des matériaux faits bénévolement. Chance que tout ce monde s'entende? Pas élevée selon moi.

1-Je pense qu'un jour, la pauvreté n'existera plus. Il restera la classe moyenne et les riches. Par exemple, les emplois manuels pourraient êtres remplacés par des robots ou autres. Il est aussi à noter que le prix de la nourriture dsiminue en dollars réels normalement, sauf maintenant à cause de l'éthanol qui est finalement une mauvaise chose. De plus, on a tous la possibilité d'études supérieures. Dans un futur, la plupart du monde feront l'université.

First : j'aimerais bien connaître ta définition de "classe moyenne". On a tous (sic, et toutes) la possibilité d'études supérieures? Je m'excuse, mais à moins de m'endetter et de traîner un handicap, ou de prendre un break pour travailler et me ramasser du cash, j'ai pas les moyens d'me payer l'université. Pis des dollars réels, c'est bien beau dans la théorie, mais ça change pas que nos salaires suivent pas l'inflation, pis qu'en bout de ligne, j'en ai de moins en moins dans mes poches. Par contre, on s'entend sur un point: je pense aussi qu'un jour, la pauvreté n'existera plus. Mais pas de la même façon: je considère que ce jour viendra quand on prendra les moyens pour que ça chance, pour éliminer la misère, le capitalisme et les boss.
(Attention les enfants, les communistes croient pas en Dieu! )

2-Bien, prendre des décisions sur des détails inutiles ne change rien. Et quand on vote, on vote pour les principales idées. Ben les assemblées sont beaucoup contre-productives. Par exemple, voter quand il y a un candidat ou changer le budget de 50 $ est inutile. Mais voter sur une grève ou une affiliation est utile. Pour voter pour au Québec/Canada, il suffirait de mettre le vote proportionnel pis ca serait démocratique à 99%. On voterait pour les idées au lieu des ag et on voterait pour les candidats (exécutif).

Concernant le manque d'efficacité actuel de la démocratie directe, voire mon précédent message. T'es pas d'accord pour dire qu'à long terme, on développerait des habitudes qui rendraient lesdites assemblées pas mal plus efficaces? Et la différence entre démocratie directe (assemblée générale - étudiante, de milieu de travail, de quartier, etc.) et démocratie représentative (élections), c'est juste lorsque tu mentionne "exécutif". Aux élections, tu votes pas pour des exécutants ou des exécutantes, tu votes pour des gens qui vont te "représenter". Tu leur signe un chèque en blanc. Pas pour rien que dans la tête de beeen du monde, une promesse électorale, c'est le symbole de ce en quoi on serait caves de croire. Au cégep, bien qu'encore une fois, ne sachant pas où t'étudies, j'peux pas confirmer que tout se passe bien chez toi, logiquement, le conseil exécutif élu est redevable à la population étudiante et doit, simplement, exécuter les mandats d'assemblée générale.

Démocratie représentative : la base craint les agissements du gouvernement.
Démocratie directe : l'exécutif élu craint la base, et agit en conséquence ou est remplacé.

3- Par exemple, so on prend l'industrie du papier, la demande baisse. On doit soit fermer ou garder l'usine ouverte même si on coupe trop de bois. Pour progresser, il est normal que du monde change de fonction. Les produits et les désirs des prolétaires en ce qui a trait aus objets change. Les riches de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres? Il est sur que si tu prend le président de walmart ou autre, oui. Mais le riche normal ne s'est pas très enrichi. De plus, on a l'impression que les pauvres sont de plus en plus pauvres à cause de la crise des logements, causée par des gouvernements qui n'ont pas été prévoyants. Ca peut être aussi à cause du prix de la bouffe à cause de l'éthanol.

L'offre et la demande ne devrait pas être la façon de gérer l'économie. D'autant plus qu'on produit dans le but de vendre et de faire du fric, et non pas en fonction des besoins et des nécessités. Pourquoi est-ce qu'on pourrait pas, tout simplement, analyser ce dont on a besoin pour vivre, et se séparer le travail en conséquence?

C'est quoi, par curiosité, un "riche normal" (ou, par la même occasion, une riche normale)?

4- Ce que je voulais dire, c'est que les compagnies investissent pour faire de l'argent, ce qui augmente la productivité et la quantité de conaissances qu'on a. Même chose avec la compétition entre les pays. Pas sur qu'on en saurait autant sur l'espace sans compétition USA-russie. Pis pour investir, aucun prolétaire aurait suffisament d'argent individuellement. La décision se prendrait en groupe. Vu que le monde qui n'ont pas un gros coussin financier vont êtres moins ambitieux sur les projets, ceux-ci ne vont pas passer. Donc aucun avancement. Mais si les prolétaires le font bénévolement, il va falloir quand même des labos et technologies. Qui va créer un labo tout seul. Besoin de personnes qui construisent le labo bénévolement avec des matériaux faits bénévolement. Chance que tout ce monde s'entende? Pas élevée selon moi.

Ce à quoi j'oppose une vision collectiviste de la chose. Que la recherche ne soit pas faite grâce au cash d'individus dont le but est d'en faire plus! D'abord, parce que ça n'assure pas des résultats fiables (tsé, genre, j'ai intérêt à ce que la recherche pour laquelle j'ai payée dise ceci ou cela). Ensuite, parce que les résultats desdites recherches devraient normalement profiter à l'ensemble, et qu'il semble donc juste que les coûts liés au progrès soient partagés collectivement, via les impôts.

C'est certain que c'est pas du jour au lendemain qu'on pourra transformer la société. Mais si on ose même pas imaginer que ce soit possible d'améliorer notre sort de façon concrète et pas juste selon les règles de leur jeu, ben on ira nulle part.

Je ne comprends pas le principe d'une société divisée entre riches et classe moyenne, sans pauvres. Il me semble que c'est mathématiquement impossible. Si tu divises une pomme entre 2 personnes et que tu en donnes 90% à l'une, tu ne peux encore donner que 10% à l'autre. Si les riches sont riches et que les pauvres sont pauvres, c'est que les premiers possèdent la richesse que les seconds ne possèdent pas.
Une société sans pauvres serait, de facto, une société sans riches. Ou bien il s'agit d'un système économique existant dans un espace non-euclidien.

mister_x a écrit: Si je commente, mon message va être deleté.

Tout à fait, merci de t'être retenu.

Kapitaine_Kolon a écrit:Je ne comprends pas le principe d'une société divisée entre riches et classe moyenne, sans pauvres. Il me semble que c'est mathématiquement impossible. Si tu divises une pomme entre 2 personnes et que tu en donnes 90% à l'une, tu ne peux encore donner que 10% à l'autre. Si les riches sont riches et que les pauvres sont pauvres, c'est que les premiers possèdent la richesse que les seconds ne possèdent pas.
Une société sans pauvres serait, de facto, une société sans riches. Ou bien il s'agit d'un système économique existant dans un espace non-euclidien.

C'est seulement vrai si tu calcules la pauvreté relativement à la richesse des riches. Dans ce cas, de fait, la richesse des riches influera sur le nombre de pauvres, puisque si elle est grande, elle prendra une plus grande part de la «richesse globale». Mais il s'agit d'une mesure idiote, et arbitraire -pour ne pas dire orientée idéologiquement- qui ne donne aucun indice objectif de la pauvreté réelle, c'est-à-dire de la satiété parcequ'elle n'indique pas le pouvoir d'achat procurée par une fraction quelconque de la richesse globale. Qui plus est, le taux fixé de pauvreté sera toujours déterminé arbitrairement.
Être riche ou être pauvre, ce n'est pas avoir des actifs à hauteur d'un certain pourcentage du salarié moyen, de la personne la plus riche du pays, you name it. En tant que telles, ces informations n'ont pas d'intérêt. Une seigneur du haut moyen-âge avec, pour l'époque, une fortune inégalée avait sans doute un niveau de vie inférieur au salarié moyen de 2007. Être pauvre, c'est n'avoir pas les moyens de se procurer ce qu'on veut/ce dont on a besoin. C'est-à-dire que, d'une part, c'est affaire d'évaluations subjectives, et que, surtout, c'est une question de contexte technique, économique, et individuel. Si je peux m'habiller pour 50$ au lieu de 100$, je suis, à salaire égal, 50$ dollar plus riche. Au reste, la richesse ne ressortit pas qu'à l'argent.

En bref, tu essaies fallacieusement de faire passer la pauvreté sur le dos des riches en définissant le pauvre comme celui ayant moins qu'une certaine part de la richesse des riches. C'est circulaire parce que tu inclus implicitement ta thèse dans ta définition de la pauvreté.
Toutes choses égales, si tout le monde faisait 2000$ par année, celui qui en gagnerait 5 fois plus ne serait pas riche pour autant.

D'autant plus qu'on produit dans le but de vendre et de faire du fric, et non pas en fonction des besoins et des nécessités.

On produit pour faire vendre et faire de l'argent, mais on vend et fait de l'argent en répondant à des besoins et à des nécessités. Ce n'est pas comme si les entrepreneurs avaient les moyens de vendre des choses dont personne ne veut. C'est prendre les gens pour des imbéciles que de croire ça. Qui plus est, si c'était vrai, aucune entreprise ne ferait faillite, faute d'avoir répondu correctement aux exigences des consommateurs.

Je ne sais pas pour toi, mais j'achète des choses qui me sont utiles.

Ce à quoi j'oppose une vision collectiviste de la chose. Que la recherche ne soit pas faite grâce au cash d'individus dont le but est d'en faire plus! D'abord, parce que ça n'assure pas des résultats fiables (tsé, genre, j'ai intérêt à ce que la recherche pour laquelle j'ai payée dise ceci ou cela). Ensuite, parce que les résultats desdites recherches devraient normalement profiter à l'ensemble, et qu'il semble donc juste que les coûts liés au progrès soient partagés collectivement, via les impôts.

Tu ne dis rien là. Si je reformule, ça fait : Il ne faut pas que la recherche soit fait grâce aux iniatives privées, parce qu'ils faut qu'elles soient financées collectivement.
En quoi est-ce que c'est censé prouver ton point?

Marche bien?! J'ai bien lu?! Tu lis pas les nouvelles? T'entends pas parler des conflits ici et là, qui, sans qu'on ose se le dire, ne sont rien d'autre que des manifestations de la lutte des classes? T'entends pas parler des centaines de travailleuses et de travailleurs qui s'font crisser à la porte, pratiquement quotidiennement? T'entends pas parler du fait que les riches sont de plus en plus riches, et les pauvres de plus en plus pauvres? T'entends pas parler des crises du logement à chaque année? And on and on... Un système qui marche bien: elle est bonne. J'parlais d'aliénation, un peu plus haut? Ahem...

Le communisme a amené des problèmes bien pire que eux-là. C'est d'ailleurs abusif de les ramener au capitalisme et à la lutte des classes. Le prisme déformant de l'historicisme marxiste n'est pas une vérité absolue.
Le communisme est une idéologie idiote et qui marche moins bien que tout le reste. La seule raison pour laquelle les charniers des régimes rouges ne se sont remplis de l'ensemble des populations y étant subordonnés, c'est parce que l'État n'est pas parvenu à y éliminer toute trace d'iniative privée. Si ç'avait été le cas, le résultat aurait été bien pire.

voila un autre débat qui fini par parler de communiste.

Merci PL d'avoir annoncer une événement, ce qui est le but de la section événement