Forums de l'ASSÉ

J'aimerais savoir, de la part de femmes comme d'hommes, ce que vous répondez ou penseriez répondre à un ou une plouc qui ne féminise pas avec l'argument suivant: "Quand je dis ils, le elles est compris. Si tu te sens blessée par ma façon allégée de faire, je m'excuse à l'avance." D'un air narquois.

Je sais que la féminisation ne fait pas l'unanimité même au sein d'organisations et de personnes ouvertement de gauche. Il est vrai que l'utilisation de termes neutres ou l'utilisation des formes féminines autant que masculines est chose difficile, surtout que les Québécois et Québécoises ont tellement de misère avec leur si belle et pure langue française.

Mais comme d'autres l'ont dit avant moi, c'est ni une histoire de beauté, ni une histoire de légèreté: c'est l'histoire de stopper à quelque part les éléments de nos vies qui témoignent d'une opression de plus de 50% de la population par l'autre moitié depuis aussi loin qu'on puisse vérifier.

Quand j'entends ou je lis des trucs du genre:

J'ai probablement entendu tous les arguments des pro-féminisation à ce sujet. Je ne les trouves pas valables.

J'ai la méchante tendance à vouloir tuer ces personnes, surtout si elles se disent progressistes ou féministes. Premièrement, je doute qu'elles aient vraiment entendu tous les arguments pro-féminisation. Ensuite, si elles ne les trouvent pas valables, c'est qu'elles reconnaissent que les femmes devraient toujours être traitées à part, et inférieurement aux hommes. Ou qu'elles jugent l'esthétique d'une langue plus important que la moitié de la population. Ce qui est aussi pire.

Ce débat a été abordé dans le sujet Élections. Je m'en dissocie parce que je ne le juge pas pertinent puisque parti sur un principe de j'aime-j'aime-pas que je juge totalement superficiel et franchement dénigrant: c'est laid, donc allez chier les femmes. Je le relance ici en demandant à tous ceux et toutes celles qui y participeront d'être le plus possible sérieuses et sérieux. C'est un sujet qui ne sera jamais terminé tant que la langue française existera: c'est une langue sexiste, et si les personnes qui la parlent et l'écrivent se sentent incapables de changer cette réalité, eh bien qu'elle disparaisse! L'anglais est bien plus égalitaire.

Si les puristes sont déçuEs, je suggère qu'on se mette toutes et tous à parler en anglais ou qu'on retourne au latin avec ses formes masculines, féminines et neutres.

AVE CésarE

Tous savent que le latin, c'est élitiste!

J'y avais répondu je crois bien, mais c'était dans un autre contexte. Pour moi, il m'apparaît comme logique et respectueux d'utiliser la forme "allongée", soit celle-ci: "les étudiantes et les étudiants".

Je trouve, par contre, assez ridicule que l'on s'insurge simplement parce que certains, comme moi, déplorent ouvertement l'inesthétisme de "les étudiantEs".

Radicalisme fémininiste? Je crois, machistement (c'est évident), que la lutte des femmes devrait se concentrer sur des éléments plus essentiels et, manifestement, plus utiles. La chasse aux "méchants-progressistes-qui-n'aiment-pas-le-E" m'est toujours apparue comme ridicule, le fait de quelques tenantes du lesbianisme radical...

Je rejoint pas mal BlackDave sur cette position. C'est surtout les lettres majuscules que je trouve laid, et ça m'apporte parfois à dire des choses un peu trop poussées contre la féminisation en général, surtout face à des personnes qui maintiennent que le E est la seule manière valable de féminiser.

L'esthétisme encore... quelle joie.

J'aimerais néanmoins rappeler à tous et à toutes que j'ai demandé les arguments des gens face aux personnes qui trouvaient trop long ou inutile de féminiser tout en narguant les femmes présentes; donc qui laissent de côté toute démarche de féminisation, quelle qu'elle soit. Cette paresse intellectuelle est à mon sens bien pire que l'utilisatin maladroite des différentes façons de féminiser ou l'utilisation adroite d'une des formes possibles qui ne serait pas ma préférée. Vous m'avez prêté des propos que je n'ai pas tenus.

J'ai aussi parlé d'esthétisme, soit, et ma position est claire là-dessus: ce n'est tout simplement pas un argument. La beauté relative d'une langue, c'est tellement inutile! C'est pas que je sois contre la poésie ou contre le fait de bien manier une langue. Mais le fait de juger la beauté d'un texte écrit plus important qu'une facette importante des luttes féministes est totalement grossier comme argument.

D'ailleurs, plusieurs personnes utilisent l'atroce "si j'aurais" ou écrivent en faisant des fautes effroyables aux yeux des amoureux et amoureuses de la langue bien écrite. Devrait-on les sensurer, les empêcher de s'exprimer? Dire: c'est trop laid, tu es mieux de ne pas le dire du tout?! Dans le cas qui nous intéresse, c'est la même affaire: les étudiantEs c'est tellement laid, les étudiants et les étudiantes c'est trop long, retournons au traditionnel et si simple les étudiants, vous vous en faîtes pour rien de toutes façons, allez chialer ailleurs, il y a de pires injustices, des éléments plus essentiels et utiles à combattre. La langue, c'est futile comme lutte. Si c'était si futile, pourquoi les gens ne l'acceptent donc pas? Pourquoi les gens tiennent tant à leur jolie langue machiste si ça sert à rien de s'en faire avec ça?

Mais je me répète: l'utilisation d'une des formes de féminisation possibles qui ne serait pas ma préférée ne me fais pas trop chier, si ça fait plaisir à certainEs; ce qui me fâche, c'est le boycott systématique de tout effort en ce sens. Ainsi que les commentaires désobligeants face aux personnes qui féminisent avec les lettres majuscules.

Je déplore aussi le fait que toute démarche féministe soit si mal vue auprès des militantes et surtout des militants. Haussement d'épaules, rires, yeux au ciel, soupirs sont en général les réactions reçues dès qu'est soulevée une question féministe. Je pense que ce manque de solidarité est une preuve flagrante qu'il reste beaucoup de chemin à faire pour les femmes au sein de la société. Si le simple fait d'en parler est rendu trop fatiguant pour les hommes même militants... (là je parle de trucs plus généraux que juste la féminisation) Qu'est-ce que les personnes "normales", non militantes, réactionnaires, etc. doivent penser?

La chasse aux "méchants-progressistes-qui-n'aiment-pas-le-E" m'est toujours apparue comme ridicule, le fait de quelques tenantes du lesbianisme radical...

Qu'est-ce que le lesbianisme radical vient faire dans la discussion? Je considère que la féminisation, ainsi que la majorité des mouvements féministes, n'a absolument rien à voir avec les identités sexuelles. Et je connais beaucoup de partisanes et partisans du féminisme radical (donc aucun lien avec l'identité sexuelle, simplement, en gros, l'ajout au féminisme égalitaire du "contre le patriarcat" qui opprime même les hommes et pas juste les femmes soit dit en passant) qui féminisent ou en voient au moins l'utilité malgré leur difficulté à le faire systématiquement.

Pouof! {fatigue} Bonne journée.

Et soit dit en passant, quand j'ai dit que je voulais tuer des personnes, c'était une façon de parler qui n'implique aucunement une réelle envie d'atteinte à la vie des personnes dont je parlais.
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Je rejoins Blackguard et Andrew. La forme allongée est de beaucoup meilleure que de foutre des majuscules un peu partout. D'ailleurs, je crois que par exemple un texte qui ne serait pas féminisé, contenant, un exemple, "vous êtes tous bienvenus", pour moi, les femmes sont inclues, ce n'est pas tant une question d'exclusion des femmes. Il est implcite que ca comprend tous, hommes et femmes. D'ailleurs moi personnellement je n'ai jamais fait cette distinction homme/femme dans un texte.

Il faut user de logique aussi. Est-il vraiment nécessaire de le faire. Quand on parle globalement, je crois que ce n'est pas nécessaire. Si l'on vise un certain groupe particulier et qu'il faut être précis, alors peut-ête faudrait user de la féminisation. Mais il y a tellement D'autres facettes extreêmement importante que les féministes devraient se préoccuper que le style ou la forme utilisée dans les textes.

J'inviterais les personnes qui n'aiment pas la féminisation à tenter l'exercice suivant. Dans les années 1990, la défunte AGEshalcUQAM a tenté un pied de nez: au lieu d'user de féminisation et dans l'esprit d"alléger le texte" et d"inclure tout le monde" (ce qui était d'ailleurs spécifié comme dans bon nombre de textes où l'on fait preuve de trop de paresse pour féminiser), tous les termes étaient systématiquement mis au féminin. Tentez l'expériences et vous verrez bien vite que les hommes se sentiront brimés, sans comptez les regards d'incompréhension, voire même de répréhension. Pourquoi serait-ce donc si différent pour les femmes?

Pour les personnes qui l'ignorent, autrefois, dans la langue française, c'était la règle latine qui avait préséance, c'est-à-dire que l'accord se faisait avec le genre du dernier terme. Par exemple, si je ne m'abuse, "ses cheveux et ses oreilles sont beaux" (ce qui m'apparaît d'ailleurs fort peu esthétique) dans la forme actuelle aurait été "ses cheveux et ses oreilles sont belles" ( ce qui est mieux selon des critères esthétiques, ne trouvez-vous pas?). Ce qui a fait changé cette règle, relativement égalitaire, c'est un homme de l'académie française, d'un siècle dont je ne me souviens plus, qui trouvait que l'accord systématique devait être fait au masculin puisque "plus noble". Si ce n'est pas là une preuve de machisme, je me demande bien de quoi il s'agit... Ainsi, les questions esthétiques ou encore de "une langue ne se change pas" m'apparaissent absolument fausses.

Et non, je ne suis pas une lesbienne frustrée... J'ai aussi de la difficulté à féminiser ou utiliser des termes non-genrés mais j'essaie puisque je reconnais que la langue française est machiste, ce qui est d'ailleurs un fait avéré. Ainsi, je crois qu'essentiellement, ce qui empêche bien des gens de féminiser, c'est plus la paresse face à des habitude inculquées dès le plus jeune âge qu'autre chose et les arguments avancés ne sont que du vent visant à le camoufler.

Alors voilà, je crois Isis, que je félicite d'ailleurs pour cette initiative et le relatif sang froid dont elle fait preuve, que tu devrais suggérer à ces personnes la piste de solution avancée au début de mon message et peut-être que, confrontées à leur propre ridicule, ces personnes auront une prise de conscience.

pour rectifier le tire lorsque je dit:

Ave césarE

Je n'étais absolument pas sarcastique, j'étais sincère et d'accords avec les propos tenu plus haut.

Donc, je vais inclure mon point de vu dans la question !

Je pense en ce moment, que lorsque j'écris un texte, je n'ai pas systématiquement le reflexe de féminiser, bien que j'en sois capable en me donnant un peu d'effort de la faire, n'y non plus le reflexe d'inclure toute les présumé race qu'il pourrait y exister dans notre langue. Je crois plutôt qu'en écrivant, et ce de façons machinale, j'inclus l'humanité entière dans mes paroles. Ne faudrait-il pas plutôt voir le français, comme la langue anglaise avec le peu de distinction entre le homme/femme comme plutôt une penseé globale de l'humanité, comme nous le faisons avec les "supposées races".

Dans mon texte, et lorsque je parle d'une population, ou d'une partie de population, j'inclus machinalement tout le monde, sans aucun égard. Je trouve réducteur d'inclure les deux, qui est bien souvent inutile, car en fait, la différence homme/femme ne devrait pas exister, comme s'il y avait une différence fondamental entre nous, et que nous devrions l'inclure à chaque fois que nous parlons !

Bien sur, comme dans toute chose, je peux avoir une conceptualisation érronée de la vie.

Bonjour à toutes et à tous,

Je vais tenter de répondre au premier message d'Isis et de fournir quelques arguments en faveur de la féminisation. Je m'inspirerai de et citerai au besoin quelques extraits du livre Pour une grammaire non sexiste de la linguiste Céline Labrosse (dont je pourrais faire parvenir une copie au Comité femmes de Sherbrooke).

Cette auteure fait une analyse historique et sociale de l'évolution du genre dans la langue française. Elle explique comment "le masculin l'emporte sur le féminin" parallèlement à l'implantation graduelle d'une nouvelle organisation et hiérarchie sociale qui servira de base au système capitaliste. Cette hiéarchie est, vous vous en douterai, fortement sexuée, les hommes étant considérés comme supérieurs aux femmes. Ce sont ces inégalités que les grammairiens du XVIIe siècles ont voulus reproduirent dans la langue française, comme le montre "le masculin qui doit prédominer sur le féminin parce que plus noble" de Vaugelas (1647), idée reprise et défendue par différents grammairiens jusqu'au XXe siècle.

C. Labrosse explique que l'on jusitife l'emploi du masculin qui inclue le féminin en disant que le masculin est un genre "non marqué", "indifférencié" ou "neutre" mais que cette théorie s'est établie par "affirmation et répétition, et non par démonstration" (C. Labrosse:29). Bref, il ne s'agit que d'une tradition bien inculquée ("Le soi-disant statut non marqué du genre masculin n'est pas inscrit dans la grammaire du français", C. Labrosse:31 meaning: le masculin veut dire le masculin, pas le neutre ou les deux!).

Enfin, je donnerai un exemple choc de la confusion que peut amener l'utilisation d'un genre sexué comme valeur universelle (ici le masculin):
"Lorsque le suffrage universel fut adopté en 1848 en France, des citoyennes voulurent s'inscire sur les listes électorales, mais ce droit leur fut refusé sous prétexte que l'article de loi précisant que "sont électeurs tous les Français" devait être interprété "comme tous les mâles ayant la citoyenneté française"" (C. Labrosse:33) Cette petite confusion à coûté aux femmes le droit de vote, rien de moins. Rappelons toutefois que, lorsque Hubertine Auclair décide de ne plus s'acquitter de ses devoirs de citoyenne parce qu'elle n'en a pas les droits, elle se fait copieusement remettre à sa place de femme par un système légal sexiste (elle choisi de ne plus payer ses imôts pour protester contre l'égalité des devoirs mais l'inégalité des droits - entre autre le droit de vote - entre les hommes et les femmes. L'État français saisit tous ses biens.)

Enfin, sachez qu'il existe quantité d'études sur l'influence du langage et la perception du monde qu'il nous dicte. C. Labrosse cite plusieurs études à ce sujet qui démontrent "que les dénominations masculines induisent majoritairement des représentations d'hommes ou mènent à la création d'énoncés boîteux lorsque les références féminines ne sont pas identifiées clairement" (C. Labrosse:36), ce qui façonne nécessairement notre vision du monde et ce dès l'enfance. La plupart de ces études sont réalisées sur d'autres langues que le français, notamment l'anglais, langue beaucoup moins sexuée que la nôtre et au sein de laquelle une évolution dans l'utilisation des termes non sexistes est remarquée par plusieurs spécialistes.

Je vous invite tous et toutes à participer à la lutte féministe pour l'égalité des femmes et des hommes. Voici un geste simple que vous pouvez faire à tous les jours: féminisez vos textes et vos interventions orales. Vous pourriez ainsi semsibiliser des gens à la cause en répondant à la question "pourquoi tu féminise?" qui mènera sans doute à une discussion plus approfondie du sujet. Voyez la féminisation comme un moyen et non comme une fin (la fin serait plutôt un langage non genré donc égalitaire)

En terminant, je vous demanderais de bien vouloir nous laisser déterminer la priorité de nos luttes féministes et d'éviter les remarques paternalistes à ce sujet. Merci.

Martine

LABROSSE, Céline, Pour une grammaire non sexiste, Montréal, Remue-ménage, 1996, 106p.[/i]

Écrire les deux au long c'est, d'après moi, la manière la plus simple et esthétique de féminiser un texte, plutot que d'utiliser une version raccourcie avec des E, des -e, ou des(e). La seule utilité que je vous vraiment pour les versions raccourcies serait, par exemple, un tract, où l'utilisation de l'espace disponible est important.

De toute façon, l'académie française c'est de dinosaures phallocrates.

Et personne ne prononce le mot "mètre" comme "MEt-tre". Tout le monde dit "maytre". Même les français.

T-Bone a écrit:Je rejoins Blackguard et Andrew. La forme allongée est de beaucoup meilleure que de foutre des majuscules un peu partout. D'ailleurs, je crois que par exemple un texte qui ne serait pas féminisé, contenant, un exemple, "vous êtes tous bienvenus", pour moi, les femmes sont inclues, ce n'est pas tant une question d'exclusion des femmes. Il est implcite que ca comprend tous, hommes et femmes. D'ailleurs moi personnellement je n'ai jamais fait cette distinction homme/femme dans un texte.

Il faut user de logique aussi. Est-il vraiment nécessaire de le faire. Quand on parle globalement, je crois que ce n'est pas nécessaire. Si l'on vise un certain groupe particulier et qu'il faut être précis, alors peut-ête faudrait user de la féminisation. Mais il y a tellement D'autres facettes extreêmement importante que les féministes devraient se préoccuper que le style ou la forme utilisée dans les textes.

Et je rejoint aussi ces trois là... La forme allongé est beaucoup mieux. Prendre des raccourcis.. boff.... Aussi bien écrire notre français correctement.

La manière de féminiser ses propos est, selon moi, sans importance l'importttant c'est de le faire.

La manière de féminiser ses propos est, selon moi, sans importance l'importttant c'est de le faire.

Voilà!

En terminant, je vous demanderais de bien vouloir nous laisser déterminer la priorité de nos luttes féministes et d'éviter les remarques paternalistes à ce sujet. Merci.

Martine, je te remercie tellement pour ce commentaire, je n'aurais pu mieux faire. Je vais élaborer un peu, parce que c'est important. L'importance d'une langue, comme elle en a parlé, est totale parce que toutes l'utilisent à tous les jours. Ça rentre dans l'esprit des gens, elles s'y identifient. Elle y en a même qui blâment les raccourcis pour apprendre à écrire leur français (à elles) correctement. Tout en écrivant je rejoint avec un t.

Je rappelerai à toutes que les langues sont vivantes: elles ne sont pas immuables, je n'ai jamais lu dans un texte contemporain des phrases contenant des mots comme Que bien en estes coustumiers, ou Le vostre seigneur et le mien (vers de "Le chevalier au Lion" de Chrétien de Troyes)

Si je ne m'abuse, la langue française a connu bien des changements depuis les années 1150, 1200. Pourquoi ne pourrait-elle pas évoluer à nouveau? De nouveaux mots sont créés tout le temps dépendamment des régions pour répondre aux besoins de cette région. Ainsi, au Québec nous aurons l'expression banc de neige qui n'existe pas en France car ils ne connaissent pas la quantité de neige que nous avons ici. Et avec l'invention de nouvelles technologies, les mots Internet, courriel, pourriel sont apparus.

Impossible de changer une langue dites vous? Parlons plutôt de mauvaise foi, comme lorsque la direction ou le gouvernement ne répondent rien lorsque des étudiantes ou des groupes quelconques leur posent des questions précises.

Pour en finir avec l'importance de cette lutte: je considère que c'est l'une des plus importantes car je peux y travailler tous les jours, et je pense que si on la gagne, des gens vont peut-être être plus sensibles aux autres luttes. Tous les jours je parle avec des dizaines de personnes qui ne féminisent pas et tous les jours j'en parle ou je met de l'emphase sur l'expression féminine quand je parle. Pour que l'oreillle de celles qui ne sont pas habituées s'y fasse. Ce n'est pas une petite lutte inutile de lesbiennes enragées, c'est au contraire l'une des luttes les plus concrètes dans ma vie: c'est difficile que de faire de quoi pour l'avortement ou contre le viol dans ma vie de tous les jours.

Oui j'ai souvent des discussions avec beaucoup de personnes, j'essaie de donner des trucs (dont j'ignore s'ils peuvent enlever seulement 50% de risque d'agression) à des femmes autour de moi et de sensibiliser tous les hommes à cette cause. Mais je n'ai pas le temps d'aller m'engueuler avec des prêtres et des médecins. J'ai beau aller manifester contre les congrès pro-vie, je ne crois pas que la réalité de cette branche réactionnaire soit changée pour autant.

Au contraire, la langue française et l'abolition de son sexisme par la féminisation et l'utilisation de termes neutres, je peux y changer quelque chose, tous les jours, en discutant. Et oui, si dans leur vie toutes avaient entendu les termes masculins et féminins, si toutes ne se faisaient pas dire au primaire, sans explication, que le masculin l'emporte sur le féminin même s'il y a un homme dans un groupe de mille femmes, si c'était naturel que d'entendre les deux, si le masculin n'était pas présumé plus noble par notre langue, toutes auraient peut-être tendance à respecter un peu plus les femmes. C'est inconscient, mais c'est tout à fait relié.

C'est coutumier, et je pense que les luttes quotidiennes sont presque plus importantes que les luttes "extraordinaire" tel le droit à l'avortement. Dans le sens qu'elles sont interreliées, et qu'il faut y accorder autant de temps, sinon plus puisque c'est quelque chose qu'on peut changer FACILEMENT avec un peu de bonne foi, et qui donnerait par la suite un coup de main aux autres. C'est un geste si simple, dépendant de toutes, contrairement à l'avortement et au viol qui sont des affaires controlées par certaines. (dégueulasse que de n'utiliser qu'un genre quand on sait que la proportion hommes/femmes est très importante ici)

Les participantes à ce forum qui ne sont pas d'accord, j'attends vos arguments! Donnez-moi une bonne raison pour ne pas féminiser si ce n'est du je-m'en-foutisme ou de la mauvaise foi ou de la paresse. Et je parle du processus de féminisation en tant que tel, non du E ou du -e- ou du (e) ou du allongé.

C'est tellement triste que de lire sans cesse, de la part de personnes qui ne féminisent même pas de façon allongée, ouain moi jpense comme les autres, c'est mieux la forme allongée les E c'est inesthétique.

Voilà!

P.S. Tel que suggéré par Philippe, j'ai systématiquement féminisé ce texte, un exercice intéressant que je n'avais jamais fait auparavant.

Recommandations: (hihi)
Si des hommes se sont sentis mal en lisant ce message, eh bien qu'ils ne viennent plus jamais remettre en question la féminisation, peu importe sa façon. Et qu'ils fassent des efforts pour féminiser s'ils sont conséquents un minimum.

Si des femmes ont trouvé ça laid, qu'elles comprennent aussi l'importance de cette lutte et qu'elles fassent les mêmes efforts.

Si des hommes ou des femmes n'ont rien remarqué de bizarre dans le texte ou l'ont accepté tel quel, c'est tant mieux pour elles. Je dirai à ces personnes: usez de votre compréhension d'autrui! Et si vous êtes sympa, faîtes des efforts parce qu'elle y en a que ça touche vraiment et qui ne se sentent pas du tout interpellées lorsqu'utilisée seulement la forme masculine. C'est la seule recommandation que je puis vous faire.

Si je peux me permettre un commentaire (même en tant qu’homme) sur la féminisation et son impact sur le conscient et l’inconscient des personnes en général :

Le fait que les femmes se sentent incluses, d’une façon habituelle par les termes exclusivement masculins est une traduction simple et réelle de l’acceptation de la domination masculine socialement ambiante. Même sans s’en rendre compte, la femme est reléguée à une position inférieure, elle est celle derrière l’homme, celle qui n’est pas mentionnée en premier lieu.

Le refus d’un homme de féminiser un texte, que ce soit pour l’apparence de l’écriture ou quelque autre futilité ignare, est une acceptation aveugle d’un privilège masculin et un manque de considération pour la réalité objective des femmes.

Je n’ai pas besoin de marteler les arguments mentionnés ci haut, mais je terminerai en disant que le langage, lieu premier des relations sociales, n’est rien d’anodin, son impact est immense, de la naissance jusqu’aux derniers moments, il influence la perception de touTEs et le combat mené pour faire de la monnaie d’échange culturelle un médium égalitaire est tout aussi révolutionnaire que de monter aux barricades.

O.