Forums de l'ASSÉ

Salut aux militants!

Un peu de philo...
Un sophisme est un raisonnement d’apparence logique, mais dont les prémisses ne justifient pas correctement la conclusion.

1. Pamphlet sur Saku Koivu = sophisme de l'appel à la popularité

2. Argumentation de l'ASSÉ en général = Plaidoyer spécial
(Lorsqu'on cite ou rapporte sélectivement seulement les arguments ou sources ou faits qui sont favorables à un point de vue (ou seulement les critiques négatives contre un point de vue qu'on veut réfuter), on fait un plaidoyer spécial.)

Tirez-en vos conclusions. Le but de ce post étant d'amorcer un débat philosophique sur l'argumentaire de l'ASSÉ, en général, d'un point de vue moral. Tout simplement. Évidemment, je ne remets pas en question l'importance des idéologies progressistes, mais je critique l'argumentation. Qu'en pensez-vous? L'ASSÉ devrait-elle continuer d'employer des sophistes et garder une vision unilatérale?

Si tu n'as pas vu une joke dans le tract avec Saku, tu devrais commencer à sortir de chez toi dude. C'est d'ailleurs dans cet esprit que le tract a été fait. Il reste que Saku est pour la gratuité scolaire et qu'il a fait une sortie publique dans le journal de Montréal. Par ailleurs, on est pas la FEUQ, je crois pas qu'on và s'associer à un multi-millionnaire pour faire des pubs dans le futur : "Heille le jeune, jouer au hockey c'est passionnant, mais parfois certains soir sont plus difficile que d'autres et il faut lutter plus hardemment. Faire la grève et donner son 110% voilà comment on aura la coupe de la gratuité!"

Vraiment pas...

Mais sinon je suis ouvert à ce que tu cites d'autres textes que tu trouves moche ici, y'a pas eu que des excellents textes dans les "Ultimatum" je te l'accorde, mais j'aimerais toute de même, aux fins du débât, que tu amènes d'autres exemples. Merci!

Bon bon bon ...

moi j'l'aime bien Saku, pis chu ben content qui est réussi dans la vie. C'est pas cela que vous voulé, l'épanouissement. L'épanouissement de l'individu n'est pas ce qu'il y a de mieux ? Si tous s'épanouissaient pleinement dans ce qu'il est fort, la vie ne serait-elle pas merveilleuse ???

Pis si y gagne des sous en retours, ben tant mieux, faut qu'il vive. Alors j'encourage l'utilisation de d'autres vedettes comme Saku pour faire la promotion de l'accessibilité aux études !!!

Y'aurait Céline Dion, elle est un autre bon exemple de kekun qui avait rien pis qui aujourd'hui est pleinement épanouit !!! Moi j'aimerais bien ... qu'en pensez-vous ???

Je crois qu'il serait préférable de parler de paralogismes plutôt que de sophismes. Les paralogismes sont des raisonnements fallacieux faits de bonne foi, contrairement aux sophismes qui ont généralement pour objectif de tromper l'adversaire.

Je ne suis par ailleurs pas certain de bien comprendre quels sont les problèmes moraux que tu veux soulever. Il faut savoir distinguer les différents discours et leurs exigences respectives. Sur le plan de la forme, le discours philosophique est essentiellement différent du discours politique. On pourrait faire une analogie entre un texte qui cherche à informer et l'autre qui veut convaincre. Personne n'est tenu de présenter les arguments de l'adversaire lorsque son dessein est de convaincre. Il est possible d'utiliser des faits et des informations dans le discours politique, ceux-ci doivent par contre être vrais, ou réputés tels.

Il y a selon moi deux exigences morales à respecter. Il faut que le niveau de discours utilisé soit clairement perceptible et que le discours ne cherche pas à tromper, à induire en erreur. Évidemment, la bonne foi ne garde personne de commettre des paralogismes et il est légitime de les dénoncer.

edit modération: réponse à BenoitL

En fait, c'est principalement les tracks qui sont sophistiques, selon moi. Si je reprends à nouveau le track sur Saku Koivu, on dit qu'il est un gars cool, première phrase... ensuite qu'il est pour la gratuité. J'imagine que l'intention était de convaincre des fans de hockey d'adhérer à la gratuité scolaire. Quelqu'un a mentionné le fait que le track aurait été produit en guise de blague, oui mais pourquoi? Pourquoi payer pour une blague?

Je ne remet pas en question l'idéologie de lutte étudiante. Cependant, je critique les moyens utilisés par l'ASSÉ pour arriver à ses fins. Jusqu'où sommes-nous prêts à aller pour une solidarité étudiante? Est-ce que tous les moyens sont bons, par exemple, employer des sophismes dans son argumentation, sa publicité, et proposer un seul point de vue?

Aussi, un autre point que je n'aime pas à l'ASSÉ est le fait qu'ils aient des porte-paroles qui ne sont pas ou plus étudiants. (Que personne ne se sente visé.) Je ne crois pas que ce soit moralement acceptable d'essayer de convaincre des étudiants du bien fondé de la grève alors qu'on ne peut pas subir de conséquences "négatives" pouvant en résulter. Un autre point à débattre.

Bref, d'un point de vue moral et éthique, il me semble que l'ASSÉ n'est pas un modèle. Voilà. Prouvez-moi le contraire.

J'apprécie vos commentaires constructifs, je ne parle pas ici de Benoit. PVJ, si je comprends bien, tu me dis que le discours de l'ASSÉ serait moral étant donné que son intention est de convaincre. Par contre, es-tu d'accord pour dire que certains tracks et certaines techniques de persuasion ont place à l'amélioration?

"Quelqu'un a mentionné le fait que le track aurait été produit en guise de blague, oui mais pourquoi? Pourquoi payer pour une blague? "

De un c'est plus un clin d'oeil. Pis si on peut pu avoir de fun dans la lutte, j'ai pu le goût de lutter. Comme le disait Emma Goldman : "If I can't dance I don't want to be in your revolution"

2. Argumentation de l'ASSÉ en général = Plaidoyer spécial
(Lorsqu'on cite ou rapporte sélectivement seulement les arguments ou sources ou faits qui sont favorables à un point de vue (ou seulement les critiques négatives contre un point de vue qu'on veut réfuter), on fait un plaidoyer spécial.)

Effectivement, l'argumentaire de l'ASSÉ est un plaidoyer...Par contre, ne pas faire un plaidoyer revient à adopter une fausse attitude de neutralité puisque lorsque l'on adopte une attitude de neutralité, on favorise par notre non-critique l'idéologie dominante. Lorsque l'on fait le choix de ne pas faire de plaidoyer spécial, c'est en réalité un plaidoyer spécial pour l'absence de plaidoyer spécial ...et donc ça reste un plaidoyer spécial qui tend à favoriser l'idéologie dominante.......

On ne peut pas détacher un concept philosophique de l'implication qu'il a sur la réalité concrète, c'est d'ailleurs le problème avec plusieurs tendances philosophiques...

Sim a écrit:Aussi, un autre point que je n'aime pas à l'ASSÉ est le fait qu'ils aient des porte-paroles qui ne sont pas ou plus étudiants. (Que personne ne se sente visé.) Je ne crois pas que ce soit moralement acceptable d'essayer de convaincre des étudiants du bien fondé de la grève alors qu'on ne peut pas subir de conséquences "négatives" pouvant en résulter. Un autre point à débattre.

Si je ne me trompe pas, tous et toutes les portes-paroles de l'ASSÉ (soit le conseil éxécutif et les membres des différents comités) doivent être membre d'une association étudiante membre de l'ASSÉ et en plus, ils et elles doivent être appuyé-e-s par leur asso en plus de devoir être élu-e-s par le congrès (c'est-à-dire l'ensemble des associations membres) (Voir article 28 des Statuts et règlements)

Si tu veux parler de la mobilisation faite à Drummondville, je tiens à te rappeller que c'est l'exécutif de l'AGECD qui a demandé à recevoir de l'aide de l'extérieur et non l'ASSÉ qui s'est imposée.

Frankie_Boy a écrit:"Pis si on peut pu avoir de fun dans la lutte, j'ai pu le goût de lutter. Comme le disait Emma Goldman : "If I can't dance I don't want to be in your revolution"

En fait, moi aussi, je suis pour le fait qu'on se marre dans la lutte. Cependant, je ne crois pas que cela implique de publier n'importe quel pamphlet.

Nutz a écrit:"lorsque l'on adopte une attitude de neutralité, on favorise par notre non-critique l'idéologie dominante [...] On ne peut pas détacher un concept philosophique de l'implication qu'il a sur la réalité concrète, c'est d'ailleurs le problème avec plusieurs tendances philosophiques...

Ce concept est intéressant. Par contre, j'irais plus loin encore, en affirmant que je ne suis pas d'accord quand tu dis que lorsque l'on est neutre, on est non-critique. Je m'explique. Adopter dès le départ une attitude de neutralité face à un nouveau problème, n'est-ce pas cela, avoir de l'ouverture? Ensuite, on est apte à prendre la meilleure décision possible, après avoir pris connaissance de tous les points de vue possibles. Qui a le meilleur sens critique? Un groupe avec un parti pris dont le but est de convaincre ou un groupe indépendant? C'est la raison pour laquelle des organismes comme l'IRIS ont été sollicité pour étudier le cas de la gratuité scolaire. Ce corpuscule était neutre, et avait donc un sens critique non biaisé. Quant à favoriser l'idéologie dominante par une attitude de neutralité, je suis d'accord avec toi dans l'optique où l'on repose sur un système de démocratie participative, comme à l'ASSÉ. Cependant, je tiens à préciser que pour étudier un cas particulier, je favorise l'adoption d'une position neutre au départ, l'examination de plusieurs points de vue, et finalement la prise de position. Je juge crucial d'être informé de tous les côtés. Je regrette en ce sens que l'ASSÉ ait une argumentation unilatérale. Bref, peut-être qu'avoir une argumentation qui montrerait plusieurs points de vue affaiblirait aussi le mouvement, mais c'est un autre point.

Finalement, j'ai trouvé un autre passage douteux fait par l'ASSÉ dans l'un de leur pamphlet (féministe):

OK mais...
"C'est chiant de changer ses habitudes!"
T'as un choix à faire : les principes égalitaires ou la paresse?

Faux dilemme...

En fait, je ne crois pas que ce soit à l'ASSÉ non plus de montrer tous les points de vue... L'ASSÉ défend sa position et c'est un peu la responsablité des étudiantes et des étudiants d'aller voir les autres possibilités pour se faire une opinion.

En fait, pour ce qui est des porte-paroles de l'ASSÉ, je sais qu'ils sont souvent sollicités par les CE, et je sais très bien aussi que l'AG pouvait refuser de leur donner le droit de parole, tout cela étant démocratique.

Cependant, il y a eu durant la campagne de grève de trois jours à l'AGECD, trois personnes, dont deux non étudiants, qui ont milité au Cégep. Ils étaient évidemment pro-ASSÉ. L'une d'entre elles a même fait de la mobilisation dans les classes en résumant la situation actuelle de l'ASSÉ et en s'auto-proclamant porte-parole de l'ASSÉ.

Étaient-ils des représentants officiels de l'ASSÉ? Je ne sais pas. Chose certaine, deux d'entres elles n'étaient pas des étudiants et venaient pour solliciter une grève.

Pour ce qui est de la responsabilité des étudiants de s'informer eux-mêmes sur les différents points de vue, mon point est justement que ce serait aux assos de faire circuler les différents points de vue pour permettre une meilleure compréhension du débat.

Est-ce si négatif que des camarades soient venus aider des militants et militantes de Drummond?

Entraide et Solidarité ! Il et elle venaient juste pour aider! Pour la cause! Pour la lutte!

Je pense que Drummond ( et comme partout ailleurs) ne doivent pas refuser de l'aide quand elle se présente. La mobilisation est la clé de la réussite. Tant mieux si des personnes venant d'ailleurs viennent mober pour la gratuité scolaire et la Grève

Adopter dès le départ une attitude de neutralité face à un nouveau problème, n'est-ce pas cela, avoir de l'ouverture? Ensuite, on est apte à prendre la meilleure décision possible, après avoir pris connaissance de tous les points de vue possibles.

Peut-importe l'objet que l'on étudie, notre analyse part d'une pré-compréhension de cet objet et cette pré-compréhension ne peut-être neutre. Le simple fait de prétendre agir de manière neutre implique que l'on définisse ce que l'on entend par neutralité. Comment cette définition peut ne pas être neutre? Le concept de neutralité est en contradiction permanente avec lui-même...Toute analyse scientifique part de principe idéologiques. Prétendre qu'il n'y a pas d'idéologie, c'est avoir une idéologie ancrée en nous au point de ne plus voir son existence...Or, une idéologie n'est jamais neutre...Celà ne veut pas dire par contre que l'on ne peut avoir l'esprit ouvert mais on ne peut éviter de prendre position...

j'irais plus loin encore, en affirmant que je ne suis pas d'accord quand tu dis que lorsque l'on est neutre, on est non-critique.

En fait, on ne peut pas être neutre...je dis simplement que quand on dit être neutre, c'est une prétention qui masque une vision qui va dans le sens de l'idéologie dominante...

Qui a le meilleur sens critique? Un groupe avec un parti pris dont le but est de convaincre ou un groupe indépendant? C'est la raison pour laquelle des organismes comme l'IRIS ont été sollicité pour étudier le cas de la gratuité scolaire. Ce corpuscule était neutre, et avait donc un sens critique non biaisé.

L'IRIS n'est pas neutre non-plus, elle défend une idéologie de gauche et part de cette idéologie pour établir son analyse. À ce que je sache, elle s'en ait jamais caché contrairement à l'institut Fraser et l'IEDM qui vont pas souvent affirmer leur parti pris en faveur du capitalisme...

Sim a écrit:Pour ce qui est de la responsabilité des étudiants de s'informer eux-mêmes sur les différents points de vue, mon point est justement que ce serait aux assos de faire circuler les différents points de vue pour permettre une meilleure compréhension du débat.

Je pense que l'autre principal point de vue c'est à dire celui en faveur du dégel, c'est juste ça qu'ils et elles voient partout, dans les médias, dans leurs discussions avec les gens qui les entourent. L'ASSÉ amène un discours différent et doit s'affirmer pour réussir à percer dans ce contexte.