Auto-gestion

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Messagede Panurge le Dim Juil 15, 2007 5:29 pm

Je suis pour la coopération spontanée et anarchique, et contre l'auto-gestion si elle est née d'une appropriation autoritaire du capital et des moyens de production.
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Messagede redvladimir le Dim Juil 15, 2007 5:55 pm

hahahahaha... n'importe quoi
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Messagede BlacKGuarD le Dim Juil 15, 2007 6:02 pm

Les anarchistes n'ont aucune idée de la complexité du fonctionnement d'une économie productive et sophistiquée, mais rêvent tout de même à des planifications omniscientes de l'activité économique. Réveillez-vous : ce genre de choses dépasse l'entendement humain, le vôtre y compris (surtout). Un peu de modestie, que diable!
Ce n'est pas un hasard si toutes les expériences de planification ont été de loin inférieur à la production anarchique des entrepreneurs. C'est une entreprise qui demanderait un homme ou un groupe d'homme à la rationnalité supérieure à celle cumulée de l'ensemble de l'humanité.

Euh, tu confonds anarchisme et socialisme étatique?

Quelqu'un qui prône l'auto-gestion n'est pas forcément pour une économie planifiée, je ne vois pas pourquoi tu fais ce lien.

Si l'entreprise est autogérée par les travailleurs et travailleuses, ce sont ceux-ci et celles-ci qui mettent leur intelligence cumulée au service de l'entreprise, soit à leur propre service, contrairement à une entreprise dirigée hiérarchiquement par un patron ou une série d'actionnaires qui sont donc moins nombreux.

Or, en cela comme en toute chose, plus de têtes vaut mieux que moins de têtes.
The wise fools who sit in the high places of justice fail to see that, in revolutionary times like the present, vital issues are settled, not by statutes, decrees and authorities, but in spite of them.
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Messagede Panurge le Dim Juil 15, 2007 6:39 pm

Et l'idiot de service - du FRJ, comme de fait - de répondre :

redvladmir a écrit:hahahahaha... n'importe quoi


Euh, tu confonds anarchisme et socialisme étatique?


Non:

Ge a écrit:L'idéal serait l'abolition du salariat pour une redistribution équitable des ressources et des produits nécessaires à la vie. Du pain et du travail...


L'idée de «redistribution équitable des ressources» transcende la gestion particulière d'une usine, d'où plan.
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Messagede Rose le Lun Juil 16, 2007 12:43 am

Or, en cela comme en toute chose, plus de têtes vaut mieux que moins de têtes.


La, je suis vraiment pas d'accord. Trop, c'est comme pas assez ! t'a surement déja eu a travailler en équipe au cégep. A deux ou trois ca va bien. A 5 ou 6, ca devient souvent plus long et difficile, pour des résultats souvent inférieurs...

Tu finis par passer plus de temps a gérer des conflits qu'a avancer dans ton travail.
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Messagede Ge le Lun Juil 16, 2007 1:31 pm

Panurge, sors de ce post. Tu me dégoûtes.

Tu n'as aucune considération pour les mots solidarité, égalité et fraternité.

Tu n'as même aucune envie de te donner la peine d'essayer de les intégrer dans tes pensées capitalistes et d'un égocentrisme écoeurant.

Nous sommes tous tellement pervertis par une éducation qui dès le bas-âge cherche à tuer en nous l'esprit de révolte et développe celui de soumission à l'autorité; nous sommes tellement pervertis par cette existence sous la férule de la Loi qui réglemente tout : notre naissance, notre éducation, notre développement, notre amour, nos amitiés, que, si cela continue, nous perdrons toute initiative, toute habitude de raisonner par nous-mêmes. Nos sociétés semblent ne plus comprendre qu'on puisse vivre autrement que sous le régime de la loi, élaborée par un gouvernement représentatif et appliquée par une poignée de gouvernants; et lors même qu'elles parviennent à s'émanciper de ce joug, leur premier soin est de le reprendre immédiatement.
- Kropotkine

Où est passée ta révolte, Panurge ? Ce qui est le plus méprisable en toi est que tu te révoltes, non pas pour ta personne, mais pour un système qui encourage la propriété. Toute propriété privée est une atteinte à ta liberté. Tu es comme possédé par le désir de défendre le Capital. Le capitalisme te possède et se sert de toi. Tu es son instrument. Tu t'en rends compte, au moins ? :evil: [/i]
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Messagede Le gros Réal le Lun Juil 16, 2007 6:03 pm

Ratel, Jean-Luc, Quatre solutions pour une meilleure éducation, L'Étincelle (journal du Mouvement pour le droit à l'éducation), février 2000 a écrit:4) Gestion démocratique des institutions d’enseignement

La dernière solution pour une meilleure éducation peut sembler très floue. En effet, qu’entend-on par une gestion démocratique? Pour résumer de façon simple, on peut répondre en disant que c’est une manière d’envisager les acteurs et actrices des différentes institutions d’enseignement comme étant les personnes les mieux placées pour décider des orientations à prendre pour leur cégep ou université. Ce sont donc les étudiant-e-s, les professeur-e-s, les professionnels et les employé-e-s de soutien qui devraient connaître les besoins de chaque cégep ou université. Jettons d’abord un coup d’oeil aux structures actuelles de gestion et de décision.

Les différents C.A. collégiaux n’accordent qu’une importance bien faible aux principaux et principales concerné-e-s. Saviez-vous que les étudiant-e-s d’un cégep n’y disposent que de deux sièges? Il en est de même pour les professeur-e-s, alors que les employé-e-s de soutien n’en disposent que d’un seul. Si l’on vous disait qu’un C.A. comporte plus ou moins 18 postes... C’est donc dire que, par exemple, les bénéficiaires direct-e-s de l’enseignement n’ont droit qu’à un peu moins de 10% du pouvoir décisionnel! Et encore, dans la plupart des cégeps, ces deux étudiant-e-s ne sont redevables à personne, étant donné l’absence de mandats nécessaires à leur prise de décision.

Bien que les étudiant-e-s soient véritablement des laissé-e-s-pour-compte avec autant peu de pouvoir décisionnel accordé, il semble que les structures des différents C.A. soient autrement plus généreuses avec les “membres socio-économiques”. Ces membres sont constitués des différents partenaires de la communauté qui se composent entre autres de représentant-e-s d’industries privées. Ces membres représentent entre 30% et 40% des voix au C.A. Le reste est composé d’un-e représentant-e des parents, d’un-e diplômé-e du cégep et de l’administration de ce cégep. On est loin d’une réelle représentativité du C.A. Quant aux universités, la composition des C.A. n’est guère plus reluisante.

Pour pallier à ce manque de démocratie dans la répartition du pouvoir décisionnel, il est plus que temps d’adopter un mode de fonctionnement où le C.A. deviendra un organe légitime et représentatif de la communauté collégiale et universitaire. C’est pourquoi le C.A. devrait n’être constitué que de ceux et celles qui ont un rapport direct avec le milieu de l’éducation. Une alternative intéressante pour pallier à ce manque flagrant de légitimité des administrateur-trice-s des cégeps et universités serait la suivante. Le C.A. serait composé de trois secteurs détenant chacun le tiers du pouvoir décisionnel. Ces secteurs seraient: les ÉTUDIANT-E-S, les PROFESSEUR-E-S et, réuni-e-s ensemble, les PROFESSIONNEL-LE-S et EMPLOYÉ-E-S DE SOUTIEN.

En partant du principe que ce sont eux et elles qui sont affecté-e-s par les décisions prises par l’administration, il apparaît évident qu’il revient à ces mêmes gens de choisir de quelle façon ils et elles entendent gérer leur institution. De plus, chacun de ces groupes tenant déjà des assemblées générales (A.G.) séparément, les représentant-e-s de chaque groupe seraient vraiment représentatif-ve-s des intérêts de la base puisqu’ils et elles en seraient les mandataires.

Tout ce processus décisionnel d’intersyndicale déboucherait inévitablement sur une meilleure et une plus représentative gestion des cégeps et universités. Il est grand de s’interroger sur la légitimité qu’ont une poignée d’administrateur-trice-s qui agissent selon des intérêts extérieurs à l’éducation.

Voilà donc pourquoi le MDE revendique la gestion démocratique des institutions d’enseignement.


Article complet disponible à http://web.archive.org/web/20000823164739/http://www.mde.qc.ca/
Dernière édition par Le gros Réal le Lun Juil 16, 2007 9:44 pm, édité 1 fois.
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Messagede Panurge le Lun Juil 16, 2007 6:18 pm

Tu n'as aucune considération pour les mots solidarité, égalité et fraternité.


Une considération pour des mots ? C’est curieux ça. Non, mais plus sérieusement, ce que tu dis n’a aucun intérêt. La charité, la fraternité et la solidarité n’ont de sens que s’ils ne sont pas imposés par quelque système. Autrement, ce ne sont plus des actions morales, puisque l’on ne nous laisse plus le choix de s’y conformer ou non. C’est donc toi qui n’as aucun égard pour la morale et pour toutes ces notions. Tu veux transformer la charité libre et volontaire, en monstrueuse caricature, en don forcé de soi sous quelque menace de vindicte populaire.

Tu n'as même aucune envie de te donner la peine d'essayer de les intégrer dans tes pensées capitalistes et d'un égocentrisme écoeurant.


Je n’ai jamais soutenu que mes exigences priment sur tout le reste. Je ne suis donc pas égocentrique. Ce qui prime à mon avis, et tu devrais le savoir, puisque tu m’as lu jusqu'au dégoût, ce sont certaines exigences morales et philosophiques, qu’elles m’apportent personnellement ou non.
Si j’étais égocentrique, je préférerais un système communiste où j’officierais comme technocrate en chef à un système libéral dans lequel mon pouvoir serait limité à ma petite propriété.

Où est passée ta révolte, Panurge ? Ce qui est le plus méprisable en toi est que tu te révoltes, non pas pour ta personne, mais pour un système qui encourage la propriété. Toute propriété privée est une atteinte à ta liberté. Tu es comme possédé par le désir de défendre le Capital. Le capitalisme te possède et se sert de toi. Tu es son instrument. Tu t'en rends compte, au moins ?


Cette saillie presque religieuse est d’un grotesque achevé. Le Capitalisme personnifié se sert de moi pour accomplir ses vils desseins ? Mais on se croirait au cinéma, ma parole !
Tu es ridicule.
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Messagede Alex-ASSÉ le Lun Juil 16, 2007 8:26 pm

revenez à l'auto gestion svp, c'était de loin le débat le plus pertinent depuis longtemps
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Messagede Ge le Lun Juil 16, 2007 11:11 pm

Je n'ai jamais parlé de charité.

Si j’étais égocentrique, je préférerais un système communiste où j’officierais comme technocrate en chef à un système libéral dans lequel mon pouvoir serait limité à ma petite propriété.


Eh bien, voilà. Tu ne t'intéresses qu'à ta petite propriété et au pouvoir illusoire qu'elle pourrait te donner. Ça, c'est de l'égocentrisme.

Citation:
Or, en cela comme en toute chose, plus de têtes vaut mieux que moins de têtes.

La, je suis vraiment pas d'accord. Trop, c'est comme pas assez ! t'a surement déja eu a travailler en équipe au cégep. A deux ou trois ca va bien. A 5 ou 6, ca devient souvent plus long et difficile, pour des résultats souvent inférieurs...

Tu finis par passer plus de temps a gérer des conflits qu'a avancer dans ton travail.


Et pourtant on arrive à prendre des décisions à plusieurs centaines de personnes aux assemblées générales.
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Messagede Panurge le Lun Juil 16, 2007 11:18 pm

Je n'ai jamais parlé de charité.


Solidarité implique charité.

Eh bien, voilà. Tu ne t'intéresses qu'à ta petite propriété et au pouvoir illusoire qu'elle pourrait te donner. Ça, c'est de l'égocentrisme.


Non, mais quelle greluche. Je n'ai jamais dit une chose pareille, hé. Et même si je l'avais fait, cela ne correspondrait pas à la définition d'égocentrisme.
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Messagede Ge le Mar Juil 17, 2007 1:02 am

mais quelle greluche ?
mais quel grelot !
c'est le son des cloches
de son égo
ding !
et de son moi
dong !
il insulte au passage
un vrai numéro
tous les mots nés d'une autre
plume
mais attendez
que je le plume !
Ge
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Messagede Greg le Mar Juil 17, 2007 2:27 am

Panurge a écrit:Je suis pour la coopération spontanée et anarchique, et contre l'auto-gestion si elle est née d'une appropriation autoritaire du capital et des moyens de production.


Oui, en effet, c'est un petit problème que je n'ai pas encore réussi à résoudre: l'accessibilité au capital et aux moyens de production. Mais j'y retourne après ce post et je vous en redonne des nouvelles...

Si toutefois on parle de l'efficacité administrative d'une entreprise auto-gérée, je serais porté à croire qu'une gestion démocratique par les acteurs impliqués dans l'entreprise serait plus efficace à long terme.

Comme tu le fais remarquer, Rose, une prise de décision collective peut être particulièrement pénible à court terme lorsque gérée de manière chaotique. Les travaux d'équipe au collégial en sont sans doute un bon exemple. Toutefois, avec une certaine rigueur dans les procédures et une bonne volonté des acteurs impliqués, je crois qu'une décision démocratique peut être plus rentable à long terme.

Pour une entreprise auto-gérée, cela permet entre autre:
-un débat d'idées, une confrontation de points de vue, le partage collectif d'expériences et de savoir, ce qui peut apporter des décisions plus sages que la décision d'un seul individu;

mais surtout
-un concensus démocratique, où les intérêts de chacun peuvent être entendus et pris en compte, tant les intérêts des travailleurs que de la communauté.

À court terme, le processus de prise de décision peut sans doute être plus ardu et plus long, mais à long terme, on perd moins de temps à se chamailler à la suite d'une décision controversée prise sans concertation ou à revenir sur une mauvaise décision irréfléchie d'une seule personne.
Ferme pas nécessairement ta gueule, mais écoute.
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Messagede Greg le Mar Juil 17, 2007 2:46 am

Panurge a écrit:
Je n'ai jamais parlé de charité.


Solidarité implique charité.


Pas tout à fait d'accord.
Pour moi, la solidarité, c'est de tenir compte des intérêts de toute une collectivité de laquelle je fais partie pour que si, un jour, j'ai besoin qu'on tienne compte de mon intérêt, on le fasse.

Toutefois, c'est certain que quelqu'un qui a tout ce qui lui est nécessaire pour répondre à ses intérêts et qui n'a pas peur de perdre ce nécessaire n'aura pas intérêt à être solidaire, puisqu'il risque plus de donner que de recevoir, bref de faire la charité.
Ferme pas nécessairement ta gueule, mais écoute.
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Messagede Alex-ASSÉ le Mar Juil 17, 2007 7:55 am

merci greg de rehausser la qualité du débat entre Panurge et Ge. Je répete à ces deux personnes que le forum n'est pas un lieu pour ce dire des insultes. Blaster vous par message perso ou donnez un rendez-vous :twisted:
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