Forums de l'ASSÉ

Petite chanson qui illustre un peu ce que j'en pense. J'aime Anne Sylvestre.

Non non tu n'as pas de nom
Non tu n'as pas d'existence
Tu n'es que ce qu'on en pense
Non non tu n'as pas de nom
Oh non tu n'es pas un être
Tu le deviendras peut-être
Si je te donnais asile
Si c'était moins difficile
S'il me suffisait d'attendre
De voir mon ventre se tendre
Si ce n'était pas un piège
Ou quel douteux sortilège

Non non tu n'as pas de nom...

Savent-ils que ça transforme
L'esprit autant que la forme
Qu'on te porte dans la tête
Que jamais ça ne s'arrête
Tu ne seras pas mon centre
Que savent-ils de mon ventre
Pensent-ils qu'on en dispose
Quand je suis tant d'autres choses

Non non tu n'as pas de nom...

Déjà tu me mobilises
Je sens que je m'amenuise
Et d'instinct je te résiste
Depuis si longtemps j'existe
Depuis si longtemps je t'aime
Mais je te veux sans problème
Aujourd'hui je te refuse
Qui sont-ils ceux qui m'accusent

Non non tu n'as pas de nom...

A supposer que tu vives
Tu n'es rien sans ta captive
Mais as-tu plus d'importance
Plus de poids qu'une semence
Oh ce n'est pas une fête
C'est plutôt une défaite
Mais c'est la mienne et j'estime
Qu'il y a bien deux victimes

Non non tu n'as pas de nom...

Ils en ont bien de la chance
Ceux qui croient que ça se pense
Ça se hurle ça se souffre
C'est la mort et c'est le gouffre
C'est la solitude blanche
C'est la chute l'avalanche
C'est le désert qui s'égrène
Larme à larme peine à peine

Non non tu n'as pas de nom...

Quiconque se mettra entre
Mon existence et mon ventre
N'aura que mépris ou haine
Me mettra au rang des chiennes
C'est une bataille lasse
Qui me laissera des traces
Mais de traces je suis faite
Et de coups et de défaites

Non non tu n'as pas de nom
Non tu n'as pas d'existence
Tu n'es que ce qu'on en pense
Non non tu n'as pas de nom

C'est triste...

Tres triste !

Pour cette femme, pour le drame qu'elle vit...

Pour cet enfant, dont l'existence meme est nié...

Pascal

Je ne vois pas quel est l'intérêt de possiblement ruiner deux vies en maintenant une grossesse non-désirée et dont le futur de l'enfant qui naîtra s'annonce "sombre", pour le mieux.

J'appuie la revendication de l'ASSÉ au sujet de l'avortement, mais je trouve ce genre d'arguments peu valable, car basé sur une appréciation fataliste.

Et je ne suis pas expert mais je ne crois pas que l'on conseille souvent des avortements à vingt-six semaines. Habituellement, il ne faut pas dépasser un stade qui est assez tôt, selon ce que j'en sais.

Pas si l'accessibilité n'est pas contrainte par certaines conditions. La condition de l'âge gestationnel devrait être maintenue, entre autres. Je suis d'accord avec Paco à ce sujet!

L'avortement est certes un mal nécessaire et rappelons-nous que si les cliniques n'existent pas les pratiques resteront tout de même. Je vois mal un avenir où on retournerait aux bonne vieilles broches à tricot... L'avortement oui, mais pas sans en légiférer certains aspects.

Encore une fois, je le répète, la position de l'ASSÉ parle d'accessibilité, non des conditions! Comme je l'ai précisé, cette position s'applique une fois que le processus réflexionnel menant au choix de l'avortement a été réalisé. Suis-je le seul à comprendre que ce "processus réflexionnel" s'accompagne habituellement de la prise de renseignements au niveau "médical"?

Je l'ai bien précisé précédemment. Je pense que cette position s'applique tant et aussi longtemps que des raisons purement MÉDICALES (et non religieuses, justement) ne viennent la contrecarrer. Un avortement à vingt-six semaines, ça serait non seulement déconseillé comme je le pensais mais aussi simplement irréalisable comme semble l'avoir confirmé Pascal. Il en va de même pour certaines autres complications médicales possibles.

Il n'y a aucune condition spécifiée dans la position, simplement parce que ce serait très fastidieux que d'avoir une position en vingt points de quinze lignes chacune. La position est claire: que rien, HORMIS DES RAISONS MÉDICALES (ce qui va de soi!), ne vienne entraver le droit à l'avortement.

La rôle de la médecine n'est pas de répondre aux questions éthiques. Bien-sûr que c'est réalisable d'avorter un foetus de 26 semaines, si socialement nous décidons que c'est acceptable. Il suffit de changer quelques pratiques mais ce sont des considérations purement techniques. Le débat n'est pas «Peut-on le faire?» mais «Doit-on le permettre?». Médicalement, on peut aussi sauver des foetus de 26 semaines, mais en toute connaissance de cause, la même question se pose... Serais-ce de l'acharnement thérapeuthique? Doit-on sanctionner ou approuver?

Quant à la référence à la religion... C'est un autre débat. À mon avis, la religion appartient aujourd'hui à tous et à chacun. C'est un choix individuel et non plus un choix social et ce genre d'argument ne devrait pas tenir dans le débat pro-vie pro-choix. L'État est laïc et les lois doivent aller dans le même sens, en ce sens je suis tout à fait d'accord avec toi.

Quant à la prise de position fastidieuse... Tant qu'à le faire, y faut le faire jusqu'àu bout ou pas du tout m'semble... Ce que vous avez fait. En effet, la position est très claire, même si je ne la partage pas. J'imagine aussi qu'elle représente la vision de la vaste majorité et qu'elle n'est pas le fruit d'une simplification à outrance dans le but de se sauver de l'espace au chapitre de la présentation des revendications.

C'est une position qui fut adoptée en 2002, si j'ai bon souvenir. Fut-elle adoptée dans le cadre d'un événement particulier? Une semaine de sensibilisation à l'avortement au niveau national, par exemple?

Ce qui est proposé, c'est de promouvoir l'accès à l'avortement, pas d'en faire la promotion à tout va. Et encore moins de dire que cet accès doit primer sur la logique médicale. S'il fut déterminé qu'à partir de vingt-quatre semaines de grossesse, il ne fallait pas pratiquer d'avortement, il y avait certainement de bonnes raisons médicales pour cela.

Je me demande simplement quelles sont vos positions pour dire que vous n'êtes pas en accord avec celle de l'ASSÉ sur la question?

La position de l'ASSÉ affirme le droit gratuit et accessible à l'avortement pour les femmes. À mon avis, l'ASSÉ doit être également pour la gratuité et l'accessibilité des moyens de contraception. L'avortement est évidemment un moyen de dernier recours, et les femmes seraient mieux placées que moi pour affirmer cela.

Encore aujourd'hui au Canada, des milliers de femmes se font avorter dans des conditions inhumaines ou elles paient de fortes sommes dans des cliniques privées comme au Nouveau-Brunswick. Il est donc nécessaire et possible de réclamer dans le système public de santé, comme les CLSC, des services humains pour les femmes désirant se faire avorter avec des ressources psychologiques nécessaires. Cependant, des avortements avec les moyens du bord dans l'ombre, le silence et la douleur, ça se passe aujourd'hui au Canada, dans les communautés éloignées comme les autochtones. Pis c'est pas la gang de fondamentalistes religieux et de vaticaneux qui vivent cette situation.

Bref, le combat pour le droit à l'avortement fût très long pour les femmes dans les années 1970 et 80 et tout n'est pas gagné non plus. En 1989, il y a eu une grande mobilisation pour Chantal Daigle à Montréal. Cette femme devait faire face à son ancien conjoint qui amenait en cour le fait que le père a le droit de décision sur le foetus de la mère. Il a perdu, avec raison et plus de 10 000 femmes, et hommes aussi, se sont mobilisé-es pour défendre Chantal Daigle.

Le contrôle de la maternité pour les femmes est à mon avis corrolaire de leur émancipation et de leur égalité avec les hommes, tout comme leur présence dans le "travail extérieur" au foyer.

Voilà, je suis pour le libre choix des femmes d'avoir des enfants. Et pour les femmes qui décident d'avoir des enfants dans un milieu de pauvreté, je respecte leur choix et je pense que la société devrait leur permettre d'être également des femmes, pas justes des mères, par le biais de systèmes de garderies publics et gratuis pour les rendre plus autonomes. La revendication de l'ASSÉ s'inscrit dans cette perspective sachant que ce sont les femmes en forte majorité qui sont monoparentales et qui travaillent à la maison. Évidemment, les hommes doivent également s'occuper des enfants et des tâches ménagères, un bout de chemin est fait, mais il en reste à faire...

Finalement, je ne pense pas que la revendication des garderies, même si elle est dans la section femmes, nie le droit des pères ayant des enfants de les faire garder, au contraire. Ils en bénéficieraient aussi.

La vrai question, pour moi, est :

A partir de quel moment considère-t-on qu'un enfant devient un etre humain en soi ?

Si la réponse est : apres la naissance, alors l'avortement doit etre permis sans restrictions.

Si la réponse est : a 24 semaine, au moment ou il deviens possible pour lui de vivre a l'extérieur, alors l'avortement doit etre interdit passé cette date, car avorter reviendrait a commettre un meurtre, C'est en essence le sens de la loi actuelle.

Si la réponse est : A partir du moment ou des impulsions électriques voyagent dans le cerveau du foetus ( Parce que la mort légale, actuellement, est défini comme l'arret des transmitions electriques dans le cerveau ), il faut alors diminuer le délai pour permettre l'avortement.

Si la réponse est : A partir du moment meme de la fécondation, alors il faut interdire l'avortement.

Le droit de la femme est une chose.

Les droits du foetus, a partir du moment ou il devient un etre humain en soi, en est une autre.

Si un foetus n'est pas un etre humain, mais simplement un paquet de cellules, alors soi. Vive l'avortement.

S'il est un etre humain, avorter est un meurtre.

C'est peut etre un peu simpliste comme raisonnement, je l'avoue. Mais c'est le meme raisonnement un peu simple qui fait que je suis contre la peine de mort. Mais ca, c'est un autre débat

Une derniere chose. Etre pere de trois enfants m'a appris une chose : on peut condamner un acte tout en continuant a aimer celui qui le pose. Je suis contre l'avortement, mais pas contre les femmes qui se voient forcées d'y recourir.

Pascal

P.S. : Gui, prétendre que les pro-vies sont une " gang de fondamentalistes religieux et de vaticaneux", c'est comme dire que les pro-choix sont tous des lesbiennes feministes enragées. C'est tres mal connaitre la diversité qui existe dans les deux camps.

P.S.2 : Le droit a l'avortement et le droit a la contraception sont deux choses completements différentes. Il ne faut pas les mélanger. Le débat est déja assez complexe comme ca.

Actuellement, (si ma mémoire est bonne ), la loi et la medecine reconnaissent que le Foetus deviens viable a 24 semaines et, de ce fait, acquiert un statut de personnalité juridique. Il a donc des droits, au meme titre que ses parents. La loi interdit donc L,avortement apres 24 semaines.

En fait c'est faux. En 1997, il y a eu une histoire où un enfant avait poursuivi sa mère pour négligence criminelle parce que celle-ci avait eu un accident de voiture alors qu'elle en était enceinte. La cour du Nouveau-Brunswick et la cour d'appel avaient tranché en faveur de l'enfant, en se fondant sur les arguments suivant:

- Les enfants canadiens peuvent intenter des poursuites contre leurs parents ;
- Le fœtus, une fois né et vivant, peut poursuivre une tierce personne pour des blessures subies dans le sein maternel.

Par contre, la cause s'est rendue jusqu'à la Cour suprême du Canada, où le jugement a été fait en faveur de la mère, comme quoi il a été conclu que selon le code criminel le foetus n'était pas un être humain, et comme quoi il n'avait ni droit à la vie, ni droit à la personnalité juridique.

Autrement, il serait possible, par exemple, qu'un enfant poursuive sa mère parce que celle-ci aurait fumé, ou même qu'une femme poursuive une sage-femme pour homicide après avoir fait une fausse-couche (comme celà s'est déjà passé).

Quelques liens sur let sujet:

http://www.canadianencyclopedia.ca/index.cfm?PgNm=TCE&Params=f1SEC845068

http://csc.lexum.umontreal.ca/fr/1997/1997rcs3-925/1997rcs3-925.html

http://bilan.usherbrooke.ca/bilan/pages/evenements/20582.html

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/02/2421.htm

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/02/2407.htm

http://archives.cbc.ca/IDC-0-10-1214-6740-10/index_souvenirs/vie_societe/foetus_statut_juridique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_Morgentaler

http://www.morgentaler.ca/

http://archives.radio-canada.ca/IDD-0-10-44/vie_societe/morgentaler/

Ca répond à la question

En effet, apres vérification, je constate que la loi permet l'avortement jusqu'a la fin de la grossesse. Désolé pour mon erreur Meme moi je peux me tromper

Selon l’article 223.1 du Code criminel du Canada, « un enfant devient un être humain lorsqu’il est complètement sorti, vivant, du sein de sa mère : a) qu’il ait respiré ou non; b) qu’il ait ou non une circulation indépendante; c) que le cordon ombilical soit coupé ou non ».

Par contre, en pratique, les hopitaux refusent de pratiquer les avortements apres 24 semaines

Si le Québec envoie ses « patientes » aux États-Unis, ce n’est pas parce que les avortements tardifs (24 semaines et +) sont illégaux dans la Belle Province, mais parce qu'aucun médecin ici n'est en mesure d'offrir le service. « [N]ous en sommes rendus à pouvoir faire des avortements à 23 semaines, d'expliquer Claude Paquin de la clinique médicale Fémina, un établissement privé de Montréal qui se spécialise dans les avortements. Ça prend du courage(2) et de bonnes habiletés techniques pour faire ça. »

Source : http://www.quebecoislibre.org/04/041015-4.htm#g2bas

Un commentaire interessant du docteur Morgentaler, pere de l'avortement au québec :

Mais même le père de l’avortement libre et gratuit au Canada, le Dr Henry Morgentaler, se dit mal à l'aise à l'idée d'interrompre une grossesse ayant dépassé le cap des 22 semaines: « Nous n'avortons pas des bébés, nous avortons des foetus, avant qu'ils ne deviennent des bébés. »

Source : http://www.quebecoislibre.org/04/041015-4.htm#g2bas

Conclusion :

1 - Je reconnais que l'assé peut continuer sa revendication, la loi étant de son bord

2 - Je demeure cependant contre l'avortement apres 24 semaines, et je considère que seul un boucher peut pratiquer une telle horreur. Heureusement, la vaste majorité des médecins refuse d'apprendre les techniques pour pratiquer l'avortement apres 24 semaines. Comme quoi on peut etre riche et avoir une conscience

3 - Ce vais considérer voter pour le PC aux prochaines élections. Ca me dégoute de voter pour Harper, mais il faut etre pres a faire des sacrifices pour ses convictions.

un fait interessant pour clore le débat :

"En 1990, le gouvernement fédéral, sous la direction du parti progressiste conservateur de Brian Mulroney, présentait le projet de loi C-43, qui rendrait passible de deux ans d’emprisonnement les médecins qui pratiqueraient un avortement alors que la vie de la femme n’était pas en danger. Le projet de loi fut adopté par la Chambre des communes, mais échoua au Sénat à la suite d’un scrutin menant à une égalité des voix. "

Ce qui amene ma derniere conclusion :

4 - La volonté du peuple aura ultiment été soumise a celles des tribunaux...et a celles des vieux seniles du sénat. Je n'ai pas trouvé trace d'un autre vote de la chambre des communes pres celui ci. Juste des jugements des tribunaux

Un commentaire gratuit : C'est sure que les pro-vies vont gagner a la fin. Nos enfants prendront la releve, tandis que les bébés avortés des pro-choix resteront silencieux "

Pascal

oh shit, ce que tu viens de dire la est complètement dégeulasse.

C'était pas encore clair dans ma tête, mais maintenant:

je te hais.

Duque a écrit:oh shit, ce que tu viens de dire la est complètement dégeulasse.

C'était pas encore clair dans ma tête, mais maintenant:

je te hais.

Voyons Alex, tout le monde sait que t'es pas capable de réellement hair quelqu'un...

Sacrament,

c'est vraiment dégoutant tes commentaires, digne d'un bon réactionnaire conservateur.

À la question pourquoi l'ASSÉ défend cette revendication (ainsi que toutes les autres revendications à saveur féministe), il est clair que la réponse est que nous devons nous battre pour défendre les acquis et pousser notre vision.

Que "la loi soit de notre bord" résulte du combat réfo mené par des générations de militantes féministes; le fait que les acquis légaux en matière d'avortement soient constamment menacés nous indique que ce combat doit être repris de manière encore plus combative.

Paco: Ta position est antagoniste à celle quel'ASSÉ défend. Que tu te fasses traiter de réactionnaire dans ce contexte est prévisible. Non pas que nous sommes une race particulière de gauchistes dogmatiques ayant une tendance à étiqueter tout le monde, mais bien parce que ta position et les arguments que tu utilises pour la défendre se rapprochent effectivement des positions de la droite réactionnaire.

Ces positions réactionnaires sont en mon sens (et dans le sens des revendications de l'ASSÉ) à combattre. Et nous les combattrons. Rendez-vous le 8 mars pour sortir publiquement en faveur du libre choix, de la liberté d'une conscience au delà des déterminismes biologiques.