Forums de l'ASSÉ

Il n'y a plus de discrimination systématique à l'égard des femmes au Québec en 2007, sauf en quelques lieux isolés, et chez certaines communautés culturelles. Il ne reste à peu près que de la discrimination exercée par certains individus arriérés. Les femmes conquièrent de plus en plus les postes de pouvoir : il y a de plus en plus de femmes chef d'entreprise, ministres, et même chef de parti. À l'université, les femmes dominent en nombre, y compris dans des domaines payants comme la médecine et le droit. Dans quelques années, les femmes détiendront plus de pouvoir que les hommes, plus cantonnés à des métiers techniques pour leur part.

Dans ces conditions, il faudrait se questionner sur la pertinence du féminisme. Le problème, c'est que le féminisme, c'est comme une religion. Il est emprunt de dogmatisme et se prête peu aux remises en question. À l'ASSÉ, c'est assez évident, avec le point « Femmes » (qui est en fait un point « Féminisme ») qui doit être assez présent à chaque réunion, même s'il n'y a rien à discuter sur le sujet. Un peu comme la prière avant les assemblées du conseil, dans le fond. Ça me rappelle qu'on a faillit m'excommunier de ce forum pour avoir remis certains dogmes féministes.

Samedi, le quotidien Le Devoir a publié cette lettre Micheline Carrier, éditrice du site web Sisyphe, qui s'en prend à ceux qui adoptent une attitude « complaisante » par rapport aux thèmes généralement critiqués par les féministes, et rappelle qu'une féministe pieuse se doit d'avoir les justes positions à ce sujet :

Que dire de la complaisance passée du magazine sur des sujets comme la polygamie, la prostitution, la pornographie, la tendance «pitoune» et autres thèmes controversés qui nécessitent, quand on se dit féministe, des analyses et des positions précises?

Ce texte est une illustration parfaite du caractère dogmatique du féminisme québécois. Il faut vraiment le lire, c'en est savoureux et caricatural : http://www.ledevoir.com/2007/08/11/153109.html

Considérant la situation actuelle des femmes au Québec, le féminisme s'apparente plutôt à du corporatisme féminin et sert à avantager davantage les femmes. Pour ce qui est des groupes de féministes radicales, on pourrait davantage parler d'une confrérie, ou plutôt d'une consœurie : elles organisent des soirées de filles qu'elles affublent de l'adjectif féministe pour se sentir en accord avec leurs principes. On comprend ici pourquoi les féministes se fâchent tant quand on remet leur dogme en question : c'est leur milieu social qu'on remet en question. Il en va de même pour les hommes qui vivent dans leur sillage. Bon, à leur décharge, tous les milieux politiques sont sujets à ce phénomène : on se créé un milieu social à partir d'un regroupement d'abord créé pour des fins politiques, puis après on n'ose plus remettre en question les revendications et analyses, de peur d'être exclu-e du milieu social.

Vraiment le temps des remises en cause fondamentales est arrivé.

Je suis également d'avis qu'à partir du moment où les femmes sont égales de jure aux hommes (ce qui est le cas depuis un moment), il n'y a plus lieu d'avoir de féminisme ou à tout le moins de revendication féministe à l'État. Autrement, c'est tenter de renverser la balance en faveur de certains groupes de femmes, ce qui n'est ni très moral ni très égalitaire.
Quant à cette greluche de Carrier, elle devrait, en tant que féministe, reconnaître aux femmes le droit et l'intelligence de vivre comme cela leur chante - habillées en pitoune ou membre d'un harem. Je trouve cette infantilisation et ces prescriptions presque insultantes.

Panurge, c'est quoi ton commentaires de greluche=femme...

Aux dernières nouvelles, les stats démontrent toujours l'oppression et les multiples discriminations envers les femmes, spécialement celles du prolétariat. Salaires inférieurs, violence conjugale, agressions sexuelles, etc.

C'est évident, les femmes font le choix de vivre dans un harem. Elles font aussi le choix individuel, hors des rapports sociaux de sexe, d'être avec un mari violent, de se faire vomir pour être boulimique ou bien de se contenter de faire les tâches ménagères... aucune pression ou contrainte n'est exercée, que ce soit à cause de l'éducation familiale, sociale et étatique où simplement parce que des imbéciles décident d'user de la menace de violenter une femme ou de l'agresser...

Également au niveau politique, pourquoi est-ce que les femmes soient moins nombreuses à s'impliquer, et qu'elles sont moins au coeur des décisions, y compris au sein des syndicats étudiants et des organisations progressistes? Serait-ce, car elles n'ont pas été amené autant que les hommes à prendre ces leviers de pouvoir ou bien peut-être parce qu'elles effectuent beaucoup plus de tâches à la maison et avec les enfants en moyenne....

Cela dit, il est vrai que la condition des femmes s'est améliorée au cours du dernier siècle, cependant le sexisme demeure et il faut le combattre!

On ne s'en sortira jamais si l'on commence à considérer toutes les influences externes qui concourent à tel ou tel choix ; c'est une tâche Don Quichotienne, sisyphique. Et surtout, c'est à ce point abstrait et mal défini, que l'on peut l'associer à tous sans distinction. Il est évident, par exemple, que les pauvres hommes violents ne ne le sont pas par choix individuel, mais sont conditionnés par leur environnement culturel et symbolique. Mon avis est qu'il est vain de toujours renvoyer la faute aux conditions sociales, puisqu'il n'est pas possible de s'attaquer politiquement à des abstractions, qui, peut-être, conditionnent les choix individuels dans une mesure qui n'est pas tout à fait certaine, et qui dépend fortement de la complexion de chaque individu. D'autant plus qu'il y aura TOUJOURS un conditionnement social.
Il est bien plus simple et raisonnable de considérer les choix individuels en tant que tels en prenant pour acquis une certaine rationnalité des acteurs. C'est aussi une question d'humilité : peu importe à quel point quelqu'un est conditionné ou non, il y a beaucoup plus de chances qu'il sache mieux qu'un tiers ce qui est bon pour lui-même.
Tout ça pour dire que les femmes sont tout à fait en droit de s'habiller en pitoune ou de faire partie d'un harem si cela leur chante, et que l'on peut raisonnablement supposer qu'elle save ce qu'elles font.

Quant aux agressions sexuelles et aux violences conjugales, tu as tort de les considérer comme des agressions d'un sexe contre un autre. Ce ne sont ni plus ni moins que des crimes et ont à être traités comme tels, nonobstant le sexe de l'agresseur et de l'agressé. C'est aussi grave que si je me faisais racketter par un homme, ou par une femme.
Pour la politique, je me bornerai à dire qu'elles ont leurs raisons et que ça ne regarde qu'elles. Dans la mesure où il n'y a pas d'obstacle légal à leur entrée (enfin, pas plus que les hommes), je ne vois pas ce que je peux y faire et en quoi j'y ai mon mot à dire.

Panurge a écrit:On ne s'en sortira jamais si l'on commence à considérer toutes les influences externes qui concourent à tel ou tel choix ; c'est une tâche Don Quichotienne, sisyphique.

Au contraire, c'est justement le but de la sociologie d'identifier les causes des comportements sociaux en allant trouver des règles générales. Le fait d'ignorer volontairement certaine tendance générale, ou du moins, la recherche de celle-ci consiste en une négation de l'exstence du social.

Et surtout, c'est à ce point abstrait et mal défini, que l'on peut l'associer à tous sans distinction. Il est évident, par exemple, que les pauvres hommes violents ne ne le sont pas par choix individuel, mais sont conditionnés par leur environnement culturel et symbolique.

Ils sont effectivement conditionnés, et c'est pourquoi ce sont des structures sociales et culturelles qui sont combattue, et non des individus. Si on considère les structures sociales, on n'utilisera justement pas le qualificatif "pauvre" lorsqu'on parle des hommes (vis-à-vis des femmes). Tu justifies par ton affirmation la prise en compte du sociale dans l'analyse des comportements sociaux, alors que tu tentes d'en nier l'importance...

Mon avis est qu'il est vain de toujours renvoyer la faute aux conditions sociales, puisqu'il n'est pas possible de s'attaquer politiquement à des abstractions, qui, peut-être, conditionnent les choix individuels dans une mesure qui n'est pas tout à fait certaine, et qui dépend fortement de la complexion de chaque individu. D'autant plus qu'il y aura TOUJOURS un conditionnement social.

Les conditions sociales sont-elles réellement des abstractions, ou sont-elles littéralement matérielles ? La rationalité, n'est-ce pas davantage une abstraction que le sont des conditions de vie ?

En identifiant les conséquences (comportements individuels) comme explication des causes (structures sociales), tu joues le jeu de l'idéologie dominante qui inverse systématiquement causes/conséquences dans son analyse et qui va chercher une valeur abstraite (la Rationnalité avec un grand R dans le cas présent) comme fondement de son approche.

Il est bien plus simple et raisonnable de considérer les choix individuels en tant que tels en prenant pour acquis une certaine rationnalité des acteurs. C'est aussi une question d'humilité : peu importe à quel point quelqu'un est conditionné ou non, il y a beaucoup plus de chances qu'il sache mieux qu'un tiers ce qui est bon pour lui-même.
Tout ça pour dire que les femmes sont tout à fait en droit de s'habiller en pitoune ou de faire partie d'un harem si cela leur chante, et que l'on peut raisonnablement supposer qu'elle save ce qu'elles font.

Même si on admet cette rationalité individuelle, ne s'exerce-t-elle pas dans un cadre normatif social et culturel restreint dans lequel l'actrice peut exercer son pouvoir individuel ? Savoir ce qui est "bon pour soi-même" est une chose, l'obtenir en est une autre. Les individus ne sont certainement pas égaux dans leur pouvoir d'obtenir ce qu'ils définissent comme étant bon pour eux (et la capacité individuelle de le définir n'est-elle pas justement conditionnée par ce que l'individus connaît du monde, et donc de l'idéologie qui n'est certainement pas individuelle), et doivent soit se soumettre aux normes pour l'obetnir (la séduction physique pour la femme par exemple), soit se battre contre ces normes, ce qui nécessite de les déconstruire, de s'organiser pour faire valoir son point de vue, et là entre en ligne de compte l'organisation collective et le combat contre l'idéologie dominante...

Quant aux agressions sexuelles et aux violences conjugales, tu as tort de les considérer comme des agressions d'un sexe contre un autre. Ce ne sont ni plus ni moins que des crimes et ont à être traités comme tels, nonobstant le sexe de l'agresseur et de l'agressé. C'est aussi grave que si je me faisais racketter par un homme, ou par une femme.
Pour la politique, je me bornerai à dire qu'elles ont leurs raisons et que ça ne regarde qu'elles. Dans la mesure où il n'y a pas d'obstacle légal à leur entrée (enfin, pas plus que les hommes), je ne vois pas ce que je peux y faire et en quoi j'y ai mon mot à dire.

Au contraire, quoi que ces violences ne soient pas permises, tolérées ou défendues par le politicojuridique au Québec (ou presque), elles sont toutefois des oppressions violentes issue d'une inégalité structurelle sociale et culturelle ayant pour but d'imposer les normes (l'ordre établie) et le statut de dominée de la femme qui en fait partie.

Les normes et l'oppression ne sont pas que légales... là est l'erreur (ou la stratégie) fondamentale des libertariens, qui ne reconnaissance que l'oppression dans les institutions politiques et non pas dans les rapports sociaux, économiques et cutlurelles.

Au contraire, c'est justement le but de la sociologie d'identifier les causes des comportements sociaux en allant trouver des règles générales. Le fait d'ignorer volontairement certaine tendance générale, ou du moins, la recherche de celle-ci consiste en une négation de l'exstence du social.

Je sais tout cela. Et c’est justement le fait qu’il soit impossible d’avoir une vision claire, exhaustive et générale des conditionnements sociaux, dans une analyse elle-même exempte de biais qui fait que la sociologie est bien loin d’être une science et beaucoup plus près de l’art romanesque ; une analyse tout à fait subjective, basée sur une vague intuition de l’auteur, et sans aucune véritable sanction empirique. Entre cela et admettre que la sociologie est une profession de charlatan, il n’y a qu’un pas que de minces scrupules m’empêchent de franchir.

Ils sont effectivement conditionnés, et c'est pourquoi ce sont des structures sociales et culturelles qui sont combattue, et non des individus. Si on considère les structures sociales, on n'utilisera justement pas le qualificatif "pauvre" lorsqu'on parle des hommes (vis-à-vis des femmes). Tu justifies par ton affirmation la prise en compte du sociale dans l'analyse des comportements sociaux, alors que tu tentes d'en nier l'importance...

Le «pauvre» était ironique. Je n’ai aucune sympathie pour les batteurs de femmes, et je ne les considère pas plus exempt de responsabilité individuelle que les femmes sapées en microjupes. Seulement, ces dernières n’agressent personne, et je n’ai de ce fait rien à dire sur leurs manières.

En identifiant les conséquences (comportements individuels) comme explication des causes (structures sociales), tu joues le jeu de l'idéologie dominante qui inverse systématiquement causes/conséquences dans son analyse et qui va chercher une valeur abstraite (la Rationnalité avec un grand R dans le cas présent) comme fondement de son approche.

Nier le fait que les comportements individuels conditionnent les structures sociales, en premier lieu , c’est considérer que lesdites structures sont antérieures aux individus, c’est-à-dire une affirmation tout à fait absurde.
Ensuite, je ne nie pas le caractère social de l’Homme, et son penchant vers le mimétisme, mais il va de soi que l’individu est l’élément premier et fondamental qui conditionne tout le reste, d’où il advient la nécessité de faire de celui-ci l’objet du Droit et l’action politique, et non pas la société.

Même si on admet cette rationalité individuelle, ne s'exerce-t-elle pas dans un cadre normatif social et culturel restreint dans lequel l'actrice peut exercer son pouvoir individuel ?

De fait. Et c’est heureux. Un cadre normatif idoine permet une égalité dans l’exercice non-contraint de la rationalité individuelle, ou, autrement dit, de la liberté. Celui libéraux est simple : Fais ce que tu peux avec ce que tu as, ou le droit d’agir souverainement dans les limites de sa propriété.
Je l’exprime succinctement, mais tu sais bien que cette position n’est pas exempte de raisonnement.

elles sont toutefois des oppressions violentes issue d'une inégalité structurelle sociale et culturelle ayant pour but d'imposer les normes (l'ordre établie) et le statut de dominée de la femme qui en fait partie.

Le mari violent n’agit pas au nom de son sexe. Ce n’est pas une action concertée pour asseoir quelque domination masculine. C’est un acte individuel, et qui doit être traité comme tel.
En tant qu’homme, je n’ai aucune solidarité avec le batteur de femme, et lui n’en a aucune avec moi.

Les normes et l'oppression ne sont pas que légales... là est l'erreur (ou la stratégie) fondamentale des libertariens, qui ne reconnaissance que l'oppression dans les institutions politiques et non pas dans les rapports sociaux, économiques et cutlurelles.

L'oppression peut également être illégale (vol, meurtre, menace, etc.). Le cas échéant, il est également nécessaire d'appliquer les sanctions ad hoc.
Mais, effectivement, je ne reconnais pas d'oppression - ou, du moins, pas d'oppression méritant qu'on s'y attarde politiquement - hors de l'atteinte à la propriété (au sens très large, incluant le corps).

Nier le fait que les comportements individuels conditionnent les structures sociales, en premier lieu , c’est considérer que lesdites structures sont antérieures aux individus, c’est-à-dire une affirmation tout à fait absurde.

Ce n’est aucunement nié. Les structures sociales ont justement été établies et se sont transformées encore et encore au cours de l’histoire de l’humanité en faisant en sorte que certains individus ou groupes d’individus aient accès à certains privilèges alors que d’autres non.

Faire appel à l’individu solitaire primitif comme analyse est une erreur épistémologique... les structures sociales sont nées avec la société, pas avec les individus individuellement. Aussi, la tentative anti-historiciste voulant que tout s’explique par UNE CAUSE primitive nécessite la négation des transformations sociales qui ont cours dans l’histoire de l’humanité, en présupposant que les conditions d’existence sont les mêmes pour un individus ayant vécu il y a 50 000 ans que pour ceux qui vivent aujourd’hui. Nier le fait que les individus vivant dans une période ou une autre préexistent sur les structures sociales présentes à ce moment, c’est en soi une affirmation tout à fait absurde.

Ensuite, je ne nie pas le caractère social de l’Homme, et son penchant vers le mimétisme, mais il va de soi que l’individu est l’élément premier et fondamental qui conditionne tout le reste, d’où il advient la nécessité de faire de celui-ci l’objet du Droit et l’action politique, et non pas la société.

Encore une fois, l’appelle à une valeur comme le Droit est en soi se référer à une abstraction et relève de l’idéologie. Le biais se fait à la base en ce sens qu’il conçoit une valeur comme étant inscrite dans le ciel platonicien des idées, que l’individus découvre et non qu’il définit. Les grands principes des Lumières sont produits socialement.

De fait. Et c’est heureux. Un cadre normatif idoine permet une égalité dans l’exercice non-contraint de la rationalité individuelle, ou, autrement dit, de la liberté. Celui libéraux est simple : Fais ce que tu peux avec ce que tu as, ou le droit d’agir souverainement dans les limites de sa propriété.
Je l’exprime succinctement, mais tu sais bien que cette position n’est pas exempte de raisonnement.

Mais l’exercice non-contraint de cette rationalité individuelle est impossible si on ignore les structures sociales comme étant restrictive à l’exercice d’une telle « liberté ». La maxime libérale référée ici ne tient aucunement compte des inégalités entre les individus et groupes qui naissent dans cette société. Par exemple, il existe des normes discriminatoires, tant sur le plan individuel que sexuel ou racial, qui régissent la transmission du patrimoine, qui crée dès la naissance des inégalités entre les individus, les sexes, les classes. Le droit d’agir souverainement dans les limites de sa propriété équivaut à l’inexistance de pouvoir d’action dans le cas d’un individus qui n’est propriétaire de rien.

Le mari violent n’agit pas au nom de son sexe. Ce n’est pas une action concertée pour asseoir quelque domination masculine. C’est un acte individuel, et qui doit être traité comme tel.
En tant qu’homme, je n’ai aucune solidarité avec le batteur de femme, et lui n’en a aucune avec moi.

Le mari violent (d’un couple hétérosexuel) s’identifie fondamentalement à son sexe et appuie ses actes sur ce qui le différencie (selon l’idéologie dominante) de sa conjointe. Sa violence a pour but d’imposer un ordre qu’il considère normal, ce dernier reposant sur l’idéologie dont il a hérité...

L'oppression peut également être illégale (vol, meurtre, menace, etc.). Le cas échéant, il est également nécessaire d'appliquer les sanctions ad hoc.
Mais, effectivement, je ne reconnais pas d'oppression - ou, du moins, pas d'oppression méritant qu'on s'y attarde politiquement - hors de l'atteinte à la propriété (au sens très large, incluant le corps).

Je me suis sans doute mal fait comprendre. Lutilisation du terme « légal » référait ici à l’existance d’institutions politicojuridiques, qui effectivement rend certaines manifestations de l’oppression violente illégales. Je tentais en fait de dire que les règles qui régissent nos vies débordent largement du cadre de telles institutions.

Et pour ce qui est de ton choix sur ce qui mérite ou non qu'on s'y attarde politiquement, il s'agit là d'un jugement de valeur qui définit son objet en fonction de ce qui arrange ton analyse, plutôt que d'utiliser une cadre te permettant d'analyser toutes les dimensions de ton objet...

Faire appel à l’individu solitaire primitif comme analyse est une erreur épistémologique...

Félicitations ; tu as critiqué avec succès une position que j’ai pas défendue. Je n’ai pas fait appel à un individu érémitique et atomique, mais au fait indiscutable qu’il n’y a pas antériorité des structures sociales sur l’Homme. Il n’y a d’ailleurs pas même de distinction entre les structures sociales et l’Homme, ou plutôt son action. Et comme, des deux, il n’y a que l’Homme qui agit, c’est de lui qu’il faut s’occuper, par l’action politique et par le Droit.

Encore une fois, l’appelle à une valeur comme le Droit est en soi se référer à une abstraction et relève de l’idéologie.

Je ne vois pas où tu veux en venir. Tu pourrais éluder la référence au Droit, et ma phrase garderait tout son sens. Je voulais en venir au fait que l’action politique doit viser
Cela dit, sans tomber dans l’imaginaire platonicien –fort poétique au demeurant–, je crois effectivement que le Droit a un caractère objectif, et qu’il ne tient qu’à nous de le découvrir, par la raison (non-contradiction, réciprocité) et par l’expérimentation (jurisprudence), par exemple en observant les règles émergeant spontanément et s’imposant comme les plus efficaces à l’échelle de l’Histoire humaine.

Mais l’exercice non-contraint de cette rationalité individuelle est impossible si on ignore les structures sociales comme étant restrictive à l’exercice d’une telle « liberté ».

C’est faux, puisque la structure sociale de la propriété n’est pas dissociable de la liberté, puisque cette dernière est précisément définie par cette première. Est libre celui qui n’est pas contraint dans la jouissance de sa propriété, et seulement elle. Si la notion de propriété est évacuée, il est impossible de définir clairement, et sans équivoque c’est qu’est la liberté, ou, formulé négativement, quelles sont les limites de l’action humaine non contrainte. Sans parler de la question épineuse de gestion des ressources rares.
Cela dit, le libéralisme offre une réponse en ce qui a trait aux règles minimales de vie en société. Au minimum, il y a le respect de la propriété, ce à quoi s’ajoute parfois un certain remaniement des institutions pour les libéraux classiques, etc. Dans ce contexte, il n’y a pas de raison valable pour considérer qu’une condition sociale particulière puisse mettre un individu à l’abris de ces exigences morales élémentaires . Pas plus d’ailleurs qu’une condition sociale particulière ne doit soustraire un individu à la protection des règles.
Ainsi, ce n’est parce que qu’un pauvre est pauvre qu’il aura le droit d’aller spolier le plus riche (de sa propre initiative ou à travers des mécanismes étatiques). Question de réciprocité, ce n’est pas parce qu’un pauvre est pauvre, qu’un riche aura le droit d’aller le spolier.
Il n’est pas possible de bâtir pareil système, que ce soit libéral ou socialiste, sur l’appréciation –soi-disant si futée et aware des réalités du monde, au contraire de ces rustres de libéraux- des conditionnements sociaux et tout le reste. Elle n’est d’aucune pertinence dans une réflexion normative ; parce qu’il est impossible, à moins d’être Dieu, d’en avoir une idée juste, et parce que, même si on le pouvait, on ne pourrait rien en déduire d'intéressant du point de vu de la philosophie politique.

En bref, vous me reprochez sans cesse d'évacuer bêtement la considération des conditions sociales, mais sans jamais me dire en quoi elle aurait quelque incidence sur la justesse de ma théorie normative, et en quoi elle conforterait la vôtre.

Le mari violent (d’un couple hétérosexuel) s’identifie fondamentalement à son sexe et appuie ses actes sur ce qui le différencie (selon l’idéologie dominante) de sa conjointe. Sa violence a pour but d’imposer un ordre qu’il considère normal, ce dernier reposant sur l’idéologie dont il a hérité...

Je ne sais pas d'où tu tires cette conclusion. La seule incidence du sexe, en l'occurence, c'est le pouvoir purement physique (force) que possède l'homme, généralement.

J'aimerais que tu répondes à ça :

Panurge a écrit:Je sais tout cela. Et c’est justement le fait qu’il soit impossible d’avoir une vision claire, exhaustive et générale des conditionnements sociaux, dans une analyse elle-même exempte de biais qui fait que la sociologie est bien loin d’être une science et beaucoup plus près de l’art romanesque ; une analyse tout à fait subjective, basée sur une vague intuition de l’auteur, et sans aucune véritable sanction empirique. Entre cela et admettre que la sociologie est une profession de charlatan, il n’y a qu’un pas que de minces scrupules m’empêchent de franchir.

Etienne S a écrit:et doivent soit se soumettre aux normes pour l'obetnir (la séduction physique pour la femme par exemple), soit se battre contre ces normes, ce qui nécessite de les déconstruire, de s'organiser pour faire valoir son point de vue, et là entre en ligne de compte l'organisation collective et le combat contre l'idéologie dominante...

Tu dis que la femme doit se soumettre à la séduction. Moi je dis qu'elle utilise la séduction. Tes interventions noircissent constamment la réalité. Tu justifies les luttes à partir de constats exagérément négatifs. Pire encore, tu décris constamment les femmes comme de pauvres victimes impuissantes.

De fait. Je ne m'imaginais pas qu'il était dans l'esprit féministe de croire que la femme était une pauvre créature sans le discernement nécessaire à orienter sa vie. Et que ce soit de graves théoriciens -des hommes- qui le leur disent et qui prescrivent, il me semble qu'on s'éloigne plus qu'on ne s'approche de l'idéal d'émancipation.

panurge a écrit:Je sais tout cela. Et c’est justement le fait qu’il soit impossible d’avoir une vision claire, exhaustive et générale des conditionnements sociaux, dans une analyse elle-même exempte de biais qui fait que la sociologie est bien loin d’être une science et beaucoup plus près de l’art romanesque ; une analyse tout à fait subjective, basée sur une vague intuition de l’auteur, et sans aucune véritable sanction empirique. Entre cela et admettre que la sociologie est une profession de charlatan, il n’y a qu’un pas que de minces scrupules m’empêchent de franchir.

La sociologie n’est pas moins scientifique que les sciences naturelles. Dans un cas comme dans l’autre, on n’a que les phénomènes à observer, et on tente d’en tirer une modélisation plus générale en se servant d’une logique objective (qui ne l’est jamais vraiment, peu importe la science). Par exemple, la modélisation d’un atôme n’est pas moins abstraite que la modélisation d’une structure sociale. Pour ce qui est de l’empirisme, puisqu’il est beaucoup plus difficile, voire impossible de provoquer volontairement la majorité des phénomènes sociaux, on se sert de ceux qui se sont produit pour les analyser (un peu comme l’écologiste qui n’arrive pas à provoquer volontairement un phénomène naturel).

D’ailleurs, le scientisme est en soi un mode de régulation social, une croyance dominante qui veut que seule la science produise de la vérité...

Félicitations ; tu as critiqué avec succès une position que j’ai pas défendue. Je n’ai pas fait appel à un individu érémitique et atomique, mais au fait indiscutable qu’il n’y a pas antériorité des structures sociales sur l’Homme. Il n’y a d’ailleurs pas même de distinction entre les structures sociales et l’Homme, ou plutôt son action. Et comme, des deux, il n’y a que l’Homme qui agit, c’est de lui qu’il faut s’occuper, par l’action politique et par le Droit.

J’ai critiquer L’utilisation l’individus primitif dans la mesure où il est le seul à être réellement antérieur aux structures sociales, à la société. Lorsqu’on analyse la société, on cherche à comprendre les relations entre individus et groupes d’individus, par les normes établies volontairement ou involontairement dans cette société. Ces structures ne sont pas basé sur la somme d’actions individuelles dans la mesure où elles n’apparaisse qu’en société.

Je ne sais pas d'où tu tires cette conclusion. La seule incidence du sexe, en l'occurence, c'est le pouvoir purement physique (force) que possède l'homme, généralement.

La modélisation symbolique dépasse largement une référence à son simple pouvoir physique, qui en est toutefois un élément important... Elle est davantage axé sur les manifestation « mythique » de ce qu’est ou non un homme, de ses rapports aux autres, hommes ou femmes, et de ce qu’il est par essence (toujours par mythe, ne croyant pas personnellement à une essence sexuelle). La raison (versus la sensibilité irrationnelle) est un autre élément important de cette modélisation.

Le Gros Réal a écrit: Tu dis que la femme doit se soumettre à la séduction. Moi je dis qu'elle utilise la séduction. Tes interventions noircissent constamment la réalité.

Elle utilise la séduction, stratégie qu’elle exerce dans le cadre normatif qui rend cette stratégie efficace ou non. Ne trouves-tu pas objectivement discriminatoire qu’un femme doive utiliser ses attributs physiques (sexualisés et très normés) pour obtenir quoi que ce soit, alors qu’un homme peut très bien s’en sortir avec ses attributs intellectuels même s’il est perçu selon les normes comme étant laid comme un pichou?

Le Gros Réal a écrit:Tu justifies les luttes à partir de constats exagérément négatifs. Pire, tu décris constamment les femmes comme de pauvres victimes impuissantes.

Où j’ai décris les femmes comme de pauvres victimes inocentes? N’importe quoi... La recherche constante à des référents émotifs dans le discours des autres en dit surement long sur qui tu considères comme victime...

Panurge a écrit:De fait. Je ne m'imaginais pas qu'il était dans l'esprit féministe de croire que la femme était une pauvre créature sans le discernement nécessaire à orienter sa vie. Et que ce soit de graves théoriciens -des hommes- qui le leur disent et qui prescrivent, il me semble qu'on s'éloigne plus qu'on ne s'approche de l'idéal d'émancipation.

Ha! ha! Bien que ça ne mérite pas vraiment de réponse, vu qu'il s'agit d'une boutade ayant pour but de discréditer l'auteur plutôt que le propos, je tiens à préciser que le raisonnement exprimé dans la présente discussion est en grande partie orienté par les écrits de Christine Delphy et de Judith Butler...

Je ne suis pas un théoricien féministe Mais c'est cute de votre part de me croire capable d'avoir théorisé tout ça!

Cute pareil de voir comme prémice que l'égalité de droit = nécessairement égalité de fait... Ah oui! Le profilage racial ca existe pas! Tout le monde est full égal! Ca me fait penser au sketch d'Yvon Deschamps : Heille on es-tu libre? Moi chu libre, libre libre, libre libre!" On dirait que plus tu le dis plus tu l'es... C'est d'un ridicule! En plus de ça, massieurs débarque avec ses gros sabots pour dire : "heille les femmes, le party est fini!" Vous êtes nos égales j'vous l'dit!" Faque arrêter d'niaiser là!"

Typiquement masculin, pathétiquement même je dirais...

Les hommes dans les "sillages" du féminisme, faut vraiment parler à travers son chapeau pour dire des conneries pareil. Comme si les hommes pro-féministes était sous-jacent aux "être diaboliques" que sont les féministes. Tabarnack, sérieux c'est toi l'homme des cavernes. Les discussions féministes m'ont bien plus fait grandir que d'autre chose. Ca fait grandir tout le monde. On peut parler de chose qui sont tabou à parler entre gars, entre fille. Entre gars, fille, whatever. C'est de la déconstruction le féminisme pour recontruire quelque chose de plus égalitaire, sans préjugés et tabous. Tu viendras pas me dire que tu peux jaser de tes expériences sexuelles plus facilement avec une fille qu'un gars tsé. Tu viendras pas me dire que tu parles de menstruations avec tes amies de filles... Tsé c'est à ça aussi que ca sert le féminisme, genre...

Anywayz avec des attitudes comme la tienne de venir provoquer les féminstes et pro-féministes ca démontre à quel point ca vaut pas la peine de s'attarder sur ton cas. C'est toi le dogme mascu qui reproduit la société capitaliste. Vautre toi dedans, pis masturbe toi dans sa facilité. (Ah non j'ai dis masturbation et c'est tabou!). Toi gros réal tu te masturbes, j'veux dire physiquement là, parce que intellectuellement on a deviné...Alors?

Parler de menstruations, stade ultime du féminisme québécois. Merci, je suis drôlement convaincu -et drôlement impressionné par le courage et l'anti-conformisme dont tu fais preuve en nous parlant de masturbation. Oh oh, Monsieur n'a pas peur des mots.

P.S : Je n'ai jamais parlé d'«hommes dans les sillages du féminisme». Et si je l'avais fait, j'aurais dit «dans le sillage», ce qui est l'expression exacte.

Qu'est-ce que tu en sais Frankie_boy si je ne suis pas capable de parler de mes expériences sexuelles avec une fille? Et puis pourquoi j'irais parler de menstruations?

Tu dis que les discours féministes t'ont fait grandir, moi je pense que tu devrais mettre de côté la théorie et les papiers féministes quelques temps et venir voir ce qui se passe sur le terrain. Va voir c'est quoi la réalité relatée par d'autres gens que les féministes. Lis autre chose que des écrits féministes, regarde les médias, observe les gens l'esprit libre, sans préjugés. Parce que l'objectivité n'existe pas, comme tu le sais, et que les féministes interprètent les choses qui leur arrivent à travers leur lunettes féministes. Et puis mon conseil ne s'adresse pas juste à toi. J'en ai connu des chums de féministes. Plusieurs. Ils sont devenus complètement culpabilisés, ont complètement intégré le discours de leur blonde et n'oseraient jamais remettre en question le discours même s'ils n'y croyaient pas : encore une fois, pression sociale. Leur milieu est rendu majoritairement féministe!

Mais sortons des cas personnels. Revenons-en au sujet principal. Les femmes vont bientôt avoir plus de pouvoir que les hommes au Québec. Dans ce contexte, le militantisme féministe n'a plus de raisons d'être. Ce militantisme pose toujours les femmes en victimes. Tout est toujours noirci : les femmes victimes du « pitounisme », de la pornographie, des schèmes de séduction, etc. Jamais il ne sera admis qu'elle peuvent tirer avantage de ces choses (peu importe pour quelles raisons et pour qui ces choses ont été instaurées à l'origine). Non, ce serait contre la doctrine. C'est digne d'une religion.

Le problème du féminisme, c'est sa nature même. Jamais il n'admettra que l'égalité est acquise. Il voit seulement l'oppression potentielle : si la femme profite d'une situation, il ne le verra pas. Pour la séduction, par exemple. Le résultat est que le portrait de la situation tracé par le féminisme est faux.