Forums de l'ASSÉ

Ce serait sympa que tu évacues tes propres préjugés (i.e. "sociologue ventru") pour te concentrer sur la critique. Moi quand je parle de bourgeoisie, il me semble que je parle pas de "riche ventru".

Non, mais tu parles de 'bourgeoisie', ce qui est déjà un stéréotype, voire une apostrophe. Et on sait bien qu'il s'agit, avec l'anathème, des armes de choix de la dialectique gauchiste. Parler d'une entité aussi générale et éloignée de la réalité qu'une 'classe' véhicule forcément un lot de préjugés, puisqu'on agrège artificiellement une masse d'individus qui n'ont pas ou peu de dénominateurs communs. Il s'agit donc de leur en inventer.

Je m'en tape que des connards(off) estiment que je n'ai aucune libre-arbitre. Ça ne m'enlevera pas l'idée qu'il ne s'agit que d'une superstition confortable pour les larves qui croient encore que le changement ne passe pas par eux, mais par la Toute-Puissante Politique (au sens large), genre de pendant moderniste des divinités primitives.

Peut-être que lire autre chose que des poncifs gauchistes serait un bon départ pour toi.

Non, mais tu parles de 'bourgeoisie', ce qui est déjà un stéréotype, voire une apostrophe. Et on sait bien qu'il s'agit, avec l'anathème, des armes de choix de la dialectique gauchiste. Parler d'une entité aussi générale et éloignée de la réalité qu'une 'classe' véhicule forcément un lot de préjugés, puisqu'on agrège artificiellement une masse d'individus qui n'ont pas ou peu de dénominateurs communs. Il s'agit donc de leur en inventer.

D'une certaine façon, même de postuler l'individualisme sur le plan ontologique(il ne peut exister ''d'êtres sociaux'', ou, plutôt, les êtres sociaux n'existent qu'en tant qu'ils sont une manifestation d'individus donnés supposés indépendants) me semble quelque peu extrémiste. Mais abstraction faite de ce débat, nous pouvons agréger les individus et les classer conceptuellement selon la méthode des types idéaux(et bien sûr, une classe sociale est en quelque sorte un type idéal), tout en étant conscient de la nature méthodologique et par ailleurs l'irréalisme de cette construction théorique.

En ce sens, ta critique de la notion de classe sociale(oui mais cela ne correspond pas exactement à la réalité!!) ressemble, à certains égards, aux critiques des économistes hétérodoxes sur l'irréalisme des postulats de base(maximisation sous contrainte d'utilités) de la théorie économique néoclassique, critiques qui méconnaissent à mon sens la nature souvent(presque tout le temps en fait) instrumentale de la théorie(quoiqu'il se peut que tu adhère à l'appriorisme de l'école autrichienne).


Dans le domaine des sciences sociales(comme dans les sciences naturelles d'ailleurs), je ne crois pas que la théorie puisse rendre compte de la réalité sans faire des simplifications qui permettent de classer un peu grossièrement les êtres, les éléments de la matière, en leur niant en quelque sorte le droit d'exister en dehors de structures conceptuelles.

Si tu veux montrer que la notion de classe sociale est inadéquate pour expliquer la réalité sociale(si tant est que tu admettes qu'Il y en ait une), alors prouve qu'elle ne contient rien qui soit susceptible de prédire ou d'expliquer(du moins partiellement) la réalité. Car je ne crois pas que tu puisses nier le fait qu'il y a des traits communs entre les individus de conditions socio-économiques similaires(bien que les conclusions qu'on peut en tirer ne sont pas susceptibles de démontrer le point de vue marxiste ou structuraliste).

Lol, Panurge, t'es un vrai frustré de la vie, c'est fou comment tu peux t'envolé dans des délires et insultes gratuites. Premièrement, je t'annonce que ma vision critique de la société n'est pas simplement dialectique, qu'il n'y a pas qu'une bourgeoisie et un prolétariat, ca tenait compte d'une réalité, à une certaine époque dans le temps. Aujourd'hui il existe toute une zone grise entre les deux et qui constitue la majorité de la population (ça c'est mon avis personnel), peut-être que tu devrais commencer à penser qu'il y a DES gauches et non pas UNE gauche, mais bon, on connaît ta rhétorique, tu vas encore dire que c'est toute la même affaire de toute facon et blabla, je dis ca juste pour pas te faire gaspiller ta virtuelle salive.

Ceci dit, j'adore ton opposition formelle aux concept qui demande une abstraction. Ainsi, si on s'en tenait à ta mentalité, il nous faudrait abstenir toutes les catégories comme "chat", "chien", "bourgeoisie", "japonnais-e" et puis quoi encore? Tu es tellement individualiste, que tu vois de l'individualisme partout. Es-ce si difficile pour toi de vivre en société? Ouf, tik, je voudrais pas vivre la crise identitaire que tu vis en ce moment!

Mon cher Frankie,

entre le type pour qui les seuls aspects polémiques de sa vie consistent en des posts espacés sur un forum de discussion, et l'autre qui estime changer le monde en s'impliquant (sur son temps libre) dans toutes sortes de comités futiles et pousse même le ridicule jusqu'à changer sa manière d'écrire, je te laisse deviner lequel la vie, comme elle est, frustre le plus. Comme quoi on parle beaucoup de soi quand on parles des autres.
Je ne m'oppose pas formellement à l'abstraction, même que mon champ d'étude en demande une grande part. Cela dit, je n'apprécie pas qu'on me prenne pour un idiot en s'imaginant que je vais croire à un modèle qui non seulement ne ressemble à rien de ce qu'on peut constater, mais ne possède par ailleurs aucune vertu prédictive (car c'est bien là l'intérêt de modéliser). Je dois ajouter qu'il y a une définition biologique de 'chat' et de 'chien', de même que 'japonais' est défini politiquement (ou historiquement). Ce n'est donc pas du même ordre que 'bourgeoisie' qui est une vue de l'esprit.
Par ailleurs, je me bat les couilles des subtilités dont vous vous pâmez entre les différentes factions gauchistes. Toutes partagent au moins la superstition du Progrès et la foi en la Politique, ce qui suffit en ce qui me concerne, à les classer du côté des idôlatries.
Pour finir, il serait temps que tu comprennes qu'être individualiste ne signifie pas 'ne pas aimer les gens'. C'est, en tout cas, leur montrer plus d'estime que de les considérer comme des rouages stupides entièrement déterminés par le groupe auxquels ils appartiennent.

Oui, Mir, c'est juste. On pourrait même dire que notre rapport au monde, qu'il soit trivial ou scientifique, se fait intégralement par le truchement de différents modèles et de déterminations admises a priori. D'une part, parce qu'on ne peut rien bâtir sur l'idée que l'univers agit de manière parfaitement chaotique et d'autre part parce que notre entendement ne permet pas de comprendre parfaitement ce qui nous entoure.
Le fait que les modèles néoclassiques ne cadrent pas ou peu avec la réalité est un fait largement admis même (voire surtout) par ceux qui les utilisent. Leur intérêt réside ailleurs, i.e dans le calcul et dans les prévisions raisonnables auxquels ils donnent lieu.

Oui, Mir, c'est juste. On pourrait même dire que notre rapport au monde, qu'il soit trivial ou scientifique, se fait intégralement par le truchement de différents modèles et de déterminations admises a priori. D'une part, parce qu'on ne peut rien bâtir sur l'idée que l'univers agit de manière parfaitement chaotique et d'autre part parce que notre entendement ne permet pas de comprendre parfaitement ce qui nous entoure.
Le fait que les modèles néoclassiques ne cadrent pas ou peu avec la réalité est un fait largement admis même (voire surtout) par ceux qui les utilisent. Leur intérêt réside ailleurs, i.e dans le calcul et dans les prévisions raisonnables auxquels ils donnent lieu.

Eh bien, tu ferais bien d'appliquer de si bons préceptes à la notion de classe sociale. Les classes sociales sont des fictions, oui, incontestablement, mais ils nous permettent d'appréhender la réalité sociale dans ses différents aspects économiques. Car, il n'y a pas à nier que de tels a priori , pour autant qu'ils soient rigoureusement établis, satisfassent(au moins) au critère de prédictivité de la théorie, dans la mesure où l'on reconnaît que certaines caractéristiques sociales varient en fonction du niveau de revenu. On peut par contre contester la portée de ce constat(elle peut être limitée, par exemple, elle ne prouve pas que des supposés ''êtres sociaux'' déterminent la conscience des individus), et son amplitude(le nombre et l'importance des caractéristiques sociales à considérer peut être infime, négligeable). Évidemment, les classifications théoriques seront toujours arbitraires(à quel niveau de revenu sommes nous bourgeois?); mais quand on reconnaît les imperfections inhérentes aux modèles et aux théories pour décrire la réalité, on cherche seulement à les améliorer, pas à les rendre conforme en tout point à la réalité. La réalité se suffit à elle-même.

Par ailleurs, je me bat les couilles des subtilités dont vous vous pâmez entre les différentes factions gauchistes. Toutes partagent au moins la superstition du Progrès et la foi en la Politique, ce qui suffit en ce qui me concerne, à les classer du côté des idôlatries.

D'où vient cette ardeur à nier jusqu'au bout, s'il le faut, que la ''supertition du progrès'' s'applique à des corps de théorie souvent totalement contradictoirs entre eux; qu'en somme la prétention au ''progrès'' n'implique pas en soi de théorie...?

La description que tu as énoncée de la gauche est suffisament vague pour s'appliquer autant aux néoconservateurs qu'aux communistes. Ce n'est pas très impressionant il faut le dire, pour quelqu'un qui stigmatise le concept de classe sociale comme étant un homme de paille...