Forums de l'ASSÉ

Selon moi, la gauche revendique face a une droite qu'on définit par tous les traits qui définissent l'idéologie dominante...

Généralement la droite est conservatrice d'un certains nombre de valeurs et la gauche cherche une constance dans le changements.

Basiquement, c'est cela.

Mais ce n'est qu'un opinion...

opinion qui rend quand meme compte dune caractéristique de la réalité gauche/droite, à moins que qq1 la réfute évidemment.....alors trouve un rapport de force confrontatif suffisant pour imposer ta caractéristique!

Je dois avouer que, même si je ne porte pas les fédés en très haute estime, il m'apparaît abusif de dire que ce sont des organisations de droite... plus à droite que l'ASSÉ, d'accord, mais bon, l'ASSÉ est plus à droite que...je sais pas, moi, le Front Rouge des Jeunes (est-ce parce qu'ils portent des tuques trop serrées, d'ailleurs?).

Je trouve qu'il aurait été plus approprié (et plus véridique) d'utiliser les termes "concertationnisme" et "syndicalisme de combat" dans le petit graphique plutôt que gauche-droite.

Aussi, une organisation n'en engendre certes pas une autre, mais il y a certainement une certaine "filiation idéologique" perceptible entre MDE et l'ASSÉ, comme entre le RAEU et la FEUQ...enfin, je crois.

Alors.....l'ASSÉ aurait été surement considérer de droite durant la révolution russe
Le PLQ aurait été de gauche sous Franco
La droite et la gauche sont relatives à leur milieu
Dans le mouvement étudiant le "centre" n'est pas le même que dans la société en générale. Donc la droite et la gauche sont différente. La FEUQ peut être de droite dans le mouvement étudiant en ayant des positions semblables au PQ considéré comme "centre-gauche" dans l'arène des partis politique.

C'est pas compliqué, Léo-Paul Lauzon disait d'ailleurs qu'à des yeux francais il serait de centre-droit. Chaque milieu à sa droite et sa gauche, et dans l'ASSÉ ma petite personne est souvent considéré comme l'aile droite, quand j'étais sur les instances de la FAÉCUM on me considérait comme extrême-gauche. Oui, la perception des choses est relative(salut escortex!). Et si quelqu'un veut s'amuser a trouver des critères universaux de la droite et la gauche, bonne chance!

D'ailleur c'est bien de critiquer un tableau mais y'avait un article avec le tableau....

Je n'ai pas cru bon de critiquer l'article qui accompagnait le tableau puisqu'il s'agissait clairement d'un texte d'opinion, non, de propagande. Il s'agit d'interpréter l'histoire dans le but de véhiculer l'idée que les Fédérations ne défendent pas bien les intérêts des étudiants. Et c'est correct, puisque c'est le journal de l'ASSÉ. Chaque groupe défend ses intérêt et propage son idéologie. Je m'attend à la même chose en lisant l'Aut'journal, la Voix Étudiante ou tout autre publication. Qui suis-je pour leur dire quoi écrire dans leur journal, qui suis-je, comme le dit notre cher Franko, pour tenter de "rétablir la justice une fois pour toutes dans le mouvement étudiant québécois"?

Cependant, dans le tableau, on retrouvait des informations qui dépassait la simple interprétation, qui étaient tout simplement trompeuses. De dire que les fédérations sont de droite implique qu'elles favorisent la libéralisation de l'économie, la rationnalisation des programmes sociaux, etc. C'est complètement faux. Je protesterais aussi si la FECQ disait que l'ASSÉ est pour la hausse des frais de scolarité...

Je dois avouer que, même si je ne porte pas les fédés en très haute estime, il m'apparaît abusif de dire que ce sont des organisations de droite... plus à droite que l'ASSÉ, d'accord, mais bon, l'ASSÉ est plus à droite que...je sais pas, moi, le Front Rouge des Jeunes (est-ce parce qu'ils portent des tuques trop serrées, d'ailleurs?).

Je trouve qu'il aurait été plus approprié (et plus véridique) d'utiliser les termes "concertationnisme" et "syndicalisme de combat" dans le petit graphique plutôt que gauche-droite.

C'est exactement le fond de ma pensée. Il serait effectivement pertinent de raffiner l'axe... "Concertationnel" et "confrontationnel" me semble adéquat. "syndicalisme de combat" ne me semble pas adéquat lorsque qu'on l'oppose à "concertationniste". Peut-être syndicalisme de combat vis-à-vis le syndicalisme de boutique? Ça donnerait des résultats surprenants: selon la définition qu'en véhicule l'ASSÉ, la FECQ et l'ASSÉ serait dans la catégorie du "syndicalisme de combat".

Je n'ai pas cru bon de critiquer l'article qui accompagnait le tableau puisqu'il s'agissait clairement d'un texte d'opinion,

C'est peut-être parce que je l'ai écrit mais il me semble que le texte va plus loin que la simple lettre d'opinion. Je t'inviterais fortement à le critiquer, s'il y a, lieu avec des arguments étoffés parce que de simples phrases creuses comme celle citée plus haut ou la suivante ne sont pas vraiment convaincantes:

Le texte se veut une analyse historique du mouvement étudiant.

Je maintiens qu'il s'agit d'une analyse historique que personne ici (sur ce forum) n'a été capable de contredire efficacement (les accusations de brainwash assorties de faux postulats ne sont pas très convaincantes non plus, voir pages 5-7 du 5F dans Événements). Alors voilà, je t'invite à nouveau à le critiquer, et exocortex aussi tant qu'à y être (tu n'étudies pas en histoire toi?)

cet historique est aussi pertinent qu'un baril de bière dans un 5 à 9

Ou encore toute autre personne intéressée à le faire, exec de la FECQ et de la FEUQ inclusivement.

Ou si vous voulez étoffer davantage l'analyse, lâchez-vous lousse!

Et pour les gens qui se demandent de quel texte on parle, vous pouvez le consulter ici:

http://asse-solidarite.qc.ca/documents/ ... 202005.pdf

Tu dis que personne n'a encore pu contredire efficacement le texte que tu as publié. Je n'en ai aucun doute, pour la simple raison qu'il est irréfutable. Il s'agit d'un interprétation des faits, et personne ne pourra jamais prouver que tu as tort. C'est comme, je ne sais pas, moi, si j'essayais que prouver que tu n'aimes pas le vert. Impossible. C'est pour ça que je ne crois pas bon de critiquer ton texte, parce que aucun argument ne peut dire que tes opinions sont fausses.

Laisse-moi illustrer davantage mon point.

Un paragraphe de ton texte va comme suit:

Le gouvernement ne voulait pas négocier avec la frange la plus revendicatrice du mouvement étudiant. Les fédérations, en acceptant de jouer le jeu, acceptaient par la même occasion l'exclusion des associations les plus combatives. C'est, en bref, la définition du monopole de la représentation qui bénificie au gouvernement et aux fédérations. Pourquoi le gouvernement préfère les fédérations étudiantes? Parce qu'elles demandent toujours moins et font de la gestion à court terme, généralement sans perspective sociétale globale, qu'elles le considèrent comme un partenaire et non un ennemi, qu'elles se contentent de récupérer les mouvements de masse pour se faire du capital politique alors que les gens qui y ont réellement travaillé sont bafoués.

Voici comment je peux écrire le même paragraphe, en exposant les même faits, mais en épousant une autre perspective:

Les groupes extrémistes du mouvement étudiants ne voulaient pas négocier avec le gouvernement. Les fédérations, quant à elles, comprennent que la grève ne mènera pas au grand soir et entament des discussions avec le gouvernement pour régler la crise. Pendant ce temps, les groupes extrémistes lancent des pavés. Il est évident, puisque personne d'autre que les fédération ne souhaitent discuter avec le gouvernement, qu'elles doivent assumer la lourde responsabilité de parler au nom de tout le monde. C'est ce refus de participer qui entraîne le "monopole par défaut" de représentation par les fédérations. Pourquoi le gouvernement n'aime pas les groupe extrémistes? Parce qu'il sait qu'aucune solution n'est possible avec eux. Leurs demandes sont volontairement ridicules pour s'assurer de demeurer dans le confortable rôle de la victime marginalisée. Les fédérations, de leur côté, font preuve de plus d'ouverture: leurs demande sont élevées et progressistes, mais le fait qu'elles ne s'opposent pas fondamentalement à l'existence de l'état rend possible l'atteinte des demandes. Lorsque la crise se termine et que les revendications étudiantes sont satisfaites, la frange extrémiste manifeste sa colère contre le résultat d'un processus dont elle s'exclue volontairement.

C'est fou, hein? dans les deux paragraphes, on dit exactement la même chose, du moins les même faits, mais de deux perspectives différentes. Essaie de me contredire, de prouver que j'ai tort? Impossible.

Encore un, c'est assez amusant.

Le gouvernement avait évidemment bien mieux à faire que d'écouter les revendications saugrenues des étudiants trop gâtés qui voulait payer encore moins cher pour étudier. Inévitablement, le gouvernement, dans sa trop grande bonté, se mis à écouter d'une oreille distraite ce que ces étudiants disaient au lieu de laisser le petit soubresaut de protestation s'éteindre de lui-même. Pendant la grève, les étudiants dépensaient autant d'énergie à se battre entre eux que contre la population. Si le gouvernement avait eu plus de courage, chacun d'eux aurait dû avoir une bonne fessée et être renvoyé sur les bancs d'écoles. Pendant ce temps, les braves contribuables pestaient contre les manifestations.

Mais bon, tout n'est qu'une question de perceptions...

MVTQJ, t'ai-je déja dis que je t'appréciais?
Notre perception n'est pas nécessairement plus vraie, on peut la considérer comme étant mieux. aaaa les rapports de force....
mais bon cest une vision un peu ahistorique...

De plus, en répertoriant les fédés dans la section droite, on contribue à donner une idée fausse en les liant avec un terme pas très populaire surtout dans le mouvement étudiant.

Je ne suis pas sur que les gens faisant partie des fédés seraient content de se faire dire: "ha mais vous, vous êtes de droite hein?

Le tableau gauche/droite n'est pas de moi mais je vous invite à lire ce que Francis a dit sur le sujet quelques messages plutôt.

Maintenant, en ce qui concerne les interprétations historiques, je considère pour ma part qu'il en existe qui sont fondées et d'autre pas. C'est comme la différence entre les phrases creuses que j'évoquais dans le message précédent et celles qui ont du contenu. La différence majeure, donc, est que ce qui est fondé repose sur une argumentation solide basée sur des faits, sur une argumentation rigoureuse. Ainsi, une interprétation fondée dépasse le simple postulat.

En ce qui concerne la citation précise qui a été choisie par MVTQJ, je rappellerai qu'elle s'intègre dans un texte plus large dont elle découle. C'est d'ailleurs une interprétation qui s'applique aussi bien à la grève de 96 qu'à celle de 2005. Et elle est fondée sur des faits énoncés précédemment et ultérieurement dans les 2 textes de l'Ultimatum qui eux mêmes sont basés sur des sources.

Dans les interprétations que tu suggères, il n'y a pas d'analyse, seulement des postulats. Tu prétends qu'elles reposent sur les mêmes faits. Je considère que non, puisque ce que tu avances ne repose aucunement sur les textes sus-mentionnés ni sur les sources que j'ai consultées. Je te propose donc l'exercice suivant: fais une analyse historique au lieu de faire de la rhétorique. Et c'est là qu'on dépasse le relativisme.

Je te demande donc de soutenir les affirmations que tu y avances et, si tu le peux, pour 96 et 2005:

Les groupes extrémistes du mouvement étudiants ne voulaient pas négocier avec le gouvernement.(...) personne d'autre que les fédération ne souhaitent discuter avec le gouvernement,(...) C'est ce refus de participer qui entraîne le "monopole par défaut" de représentation par les fédérations(...) la frange extrémiste manifeste sa colère contre le résultat d'un processus dont elle s'exclue volontairement.

Ah oui?

Les fédérations, quant à elles, comprennent que la grève ne mènera pas au grand soir (...) mais le fait qu'elles ne s'opposent pas fondamentalement à l'existence de l'état rend possible l'atteinte des demandes.

Il faudrait ici prouver que "les groupes extrémistes" (ce qu'il faudrait aussi soutenir davantage et peut-être expliciter de quels groupes on parle à moins bien sûr que ce ne soit qu'une généralisation volontaire) visaient à faire la révolution, ce qui est suggéré.

Pendant ce temps, les groupes extrémistes lancent des pavés.

Quand ça? Tu pourrais même élargir ça à la "violence" si ça te chante.

elles doivent assumer la lourde responsabilité de parler au nom de tout le monde

?!? elles le doivent? ce qui est d'ailleurs basé sur d'autres postulats énoncés plus haut.

Pourquoi le gouvernement n'aime pas les groupe extrémistes? Parce qu'il sait qu'aucune solution n'est possible avec eux. Leurs demandes sont volontairement ridicules pour s'assurer de demeurer dans le confortable rôle de la victime marginalisée.

J'attends avec impatience tes arguments là-dessus, surtout pour la 2e phrase...

Les fédérations, de leur côté, font preuve de plus d'ouverture: leurs demande sont élevées et progressistes

J'aimerais bien voir ça...

Quant au 2e texte, je vais m'abstenir tant c'est futile.

Ce qui différencie le brainwash de l'analyse, c'est justement sur quoi ça repose. Sur des postulats ou des faits?

Amuse-toi!

Essaie de me contredire, de prouver que j'ai tort? Impossible.

Je me prépare à le faire si tu fais l'effort d'avancer autre chose que des postulats...

Ce sujet a été divisé afin que la discussion revienne sur ce dont il était question....