Forums de l'ASSÉ

Les enfants peuvent être élevés par la communauté, comme si chacun-e était un peu père, mère, frère ou soeur. Le noyau familial existe seulement parce que notre société est cruelle.

Comme la plupart des coutumes, le noyau familial s'est sans doute imposé parce qu'il s'est avéré être plus efficace et meilleur garant de l'ordre social. Les justifications a posteriori n'ont probablement rien à y voir. Intuitivement, cela se conçoit d'ailleurs fort bien.
A priori, rien ne laisse entendre qu'un 'enfant élevé par la communauté', pour peu que cette phrase ait une signification, soit plus ou moins épanoui. La sagesse prescrit cependant de préférer la raison coutumière à quelque table rase qui n'est pas sanctionnée par une expérience centenaire.

Le grand avantage de la pensée conservatrice, par rapport à la pensée progressiste et positiviste, c'est de ne pas sous-estimer l'importance de l'ignorance. Ce n'est pas comme si les utopistes, platoniciens et autres fourrieristes avaient la moindre idée de ce que donneraient leurs projets s'ils étaient appliqués.

La sagesse prescrit cependant de préférer la raison coutumière à quelque table rase qui n'est pas sanctionnée par une expérience centenaire.

C'est pourtant ainsi que les enfants de plusieurs communautés sont élevés. Je crois qu'une ethnie de la Chine fonctionne comme ça. Je ne me souviens plus laquelle. Sinon, plus proche de nous, la plupart des sociétés amérindiennes, au sein desquelles les individus avaient des libertés sexuelles que plusieurs d'entre nous jalouseraient, fonctionnaient également de cette manière. Dans ce cas précis, le rôle du père s'effaçait même parfois devant celui de l'oncle.

Je ne connais malheureusement pas personnellement d'enfant huron du XVIIe siècle, alors je ne peux pas vous confirmer que les jeunes étaient mieux élevés à l'époque que maintenant.

Voilà pour l'expérience centenaire.

[...] s'est sans doute imposé parce qu'il s'est avéré être plus efficace et meilleur garant de l'ordre social.

Cette fin de phrase, je l'ai lue plus de cent fois à l'intérieur de sources historiques. Changez "le noyau familial" par "la monarchie", "l'hétérosexualité", ou même "le cinéma muet" et vous serez en mesure de résumer l'essentiel du propos de ceux et celles qui ont refusé des changements inéluctables. Ce mythe, qui dit que "ce système s'est imposé parce qu'il est le meilleur" est foutrement merdique. Les choses changent, et le système en place est toujours le dernier pour ceux et celles qui regardent vers le passé.

Ce n'est pas comme si les utopistes, platoniciens et autres fourrieristes avaient la moindre idée de ce que donneraient leurs projets s'ils étaient appliqués.

Personne ne peut même prétendre savoir ce que donnent les projets appliqués maintenant. Il y a de la spéculation partout, habitue-toi.

Il ne s'agit pas de refuser le progrès technique, mais de se prémunir d'une table rase potentiellement délétère. La science moderne, comme les moeurs libres, voire le marché, progresse en s'appuyant sur ce qui a été fait, pas ou très peu à coup de révolutions. Tu n'es pas sans savoir que c'est de cette manière que s'est constitué, par exemple, le droit romain, pourtant toujours en mouvement -à l'époque, bien entendu.
Les valeurs sont le fruit d'un large savoir collectif, résultat de multiples essais et erreurs gardés en mémoire sous forme de normes et d'interdits.
Que la religion les ait regroupé en dogme cohérent ne signifie pas qu'elles en soient à l'origine. Il n'y a rien de gratuit en ce bas monde.

Personne ne peut même prétendre savoir ce que donnent les projets appliqués maintenant. Il y a de la spéculation partout, habitue-toi.

Certes, mais on peut supposer raisonnablement qu'un système donnera peu ou prou ce qu'il a toujours donné, alors qu'on ne peut rien espérer d'un système construit de toutes pièces.
Ensuite, si nous respectons les normes comme impératifs catégoriques, elles n'en demeurent pas moins des 'impératifs hypothétiques', puisqu'elles n'existent que tant qu'elles permettent l'efficience des groupes. Elles ont donc une valeur pratique, pas théorique, et c'est la raison pour laquelle elles ne sont vouées à évoluer que dans la mesure où des normes concurrentes s'avèrent être rendues plus efficaces par l'évolution de la société.

Landvättir a écrit:Les enfants peuvent être élevés par la communauté, comme si chacun-e était un peu père, mère, frère ou soeur. Le noyau familial existe seulement parce que notre société est cruelle.

On pourrait aussi créer les bébés en laboratoire et les élever dans des centres communautaires appartenant à l'état. Ça serait cool. On pourrait inculquer aux enfants les valeurs du parti au pouvoir. En même temps les femmes seraient vraiment libérées, parce que tsé, être mère ça a l'air vraiment affreux. La femme, esclave de son corps... , plus jamais. Ça serait vraiment ''''Le meilleur des mondes'''' non ?


Sérieusement, mes enfants, j'ai pas envi de les faire élever par la communauté. Moi et ma blonde on va être parfaitement capable de s'en occuper nous-même. Mais merci de l'offre

Sérieux, ce que tu décris ressemble plus à certains éléments de l'utopie de Alexandra Kollontai. Par contre, es-tu en train de dire qu'envoyer son enfant dans un CPE, c'est de faire élever son enfant par l'État?

Au fait, pour ce qui est de l'éducation primaire et secondaire, c'est exactement ce qui se passe en ce moment, non?

C'est surtout parce que c'est "le grand méchant État" qui le fait que ça leur pose problème. Parce que tout le monde sait fort bien que la bonne et gentille entreprise privée, elle, n'a jamais aucun motif en tête, outre celui de fournir de bons services, voyons. Et que jamais elle ne se liguerait avec des individus aux idées retors. Jamais!

Donc l'État = Mal. La femme est tout à fait libre. La maternité est une joie. Être enceinte, paraît-il, c'est le plus beau et le plus grand cadeau qu'une femme peut se faire.

Faites des bébés. Blancs de préférence. Très blancs, même. On pourra ensuite couper sur l'immigration.

Panurge a écrit:Il ne s'agit pas de refuser le progrès technique, mais de se prémunir d'une table rase potentiellement délétère. La science moderne, comme les moeurs libres, voire le marché, progresse en s'appuyant sur ce qui a été fait, pas ou très peu à coup de révolutions.

Je sais que je suis très mal placé pour dire ça, mais s'il-vous-plaît, dites autre chose que des lieux communs.

Je considère qu'un changement brusque, dans une société, se fait environ sur l'espace de trois générations. Par exemple, le Québec est passé de l'obscurantisme catholique à l'acceptation de l'union homosexuelle en à peu près soixante ou soixante-dix ans.

Certes, mais on peut supposer raisonnablement qu'un système donnera peu ou prou ce qu'il a toujours donné, alors qu'on ne peut rien espérer d'un système construit de toutes pièces.

Le système a déjà été expérimenté. Mais peu importe. Je vois quelle place tu laisses aux nouvelles idées dans ta pensée.

Evergreen Terra a écrit:On pourrait aussi créer les bébés en laboratoire et les élever dans des centres communautaires appartenant à l'état.

Les centres communautaires étatiques sont un oxymore, sauf si l'État est formé d'une seule communauté, et que le "centre communautaire" est une simple expression visant à définir une idée et non un endroit où les activités communautaires sont centralisées.

***

Si on revenait aux salopes.

BlacKGuarD a écrit:C'est surtout parce que c'est "le grand méchant État" qui le fait que ça leur pose problème. Parce que tout le monde sait fort bien que la bonne et gentille entreprise privée, elle, n'a jamais aucun motif en tête, outre celui de fournir de bons services, voyons. Et que jamais elle ne se liguerait avec des individus aux idées retors. Jamais!

Donc l'État = Mal. La femme est tout à fait libre. La maternité est une joie. Être enceinte, paraît-il, c'est le plus beau et le plus grand cadeau qu'une femme peut se faire.

Faites des bébés. Blancs de préférence. Très blancs, même. On pourra ensuite couper sur l'immigration.

Le privé ??? Watt the fuck avec le privé ??? Je te parle d'élever mes enfants avec ma blonde.

Il faut faire une différence aussi entre un service de garde comme les CPE et une situation où l'enfant est totalement à la charge de l'état.

En fait ce que je trouve un peu déplorable dans le comportement d'exocortex et dans le raisonnement de la plupart des intervenants ici, c'est que ce que vous prônez est de l'égoîsme pur; alors que vous prêchez sans cesse les belles valeurs d'altruisme... Vous voulez le plaisir instantané, la satisfaction immédiate; et zéro responsabilité. Ce n'est pas parce que la structure familiale est la plus répandue dans notre société que ça en fait quelque chose de mauvais. D'ailleurs vous tous ici avez des parents qui ont pris soin de vous et qui ont contribué en partie à faire de vous ce que vous êtes aujourd'hui. Vous considérez-vous comme un si mauvais résultat que vous seriez incapable de faire de même avec votre descendance ?

Evergreen, ça prend beaucoup de sens de responsabilité, de communication et de confiance pour être capable d'avoir plusieurs relations en même temps. Juste pour te donner un exemple, il faut être capable de cerner ce qu'on veut par rapport à quelqu'un ainsi que les besoins de l'autre par rapport à toi, ce que tu peux offrir à l'autre ou pas et ce que lui peut t'offrir, ce que tes autres relations attendent de toi et ce que les autres relations de ton amantE attendent d'elle-de lui. C'est une structure relationnelle complexe et ça prend un minimum de responsabilités envers soi-même et les autres.
Et pour l'égoisme, je ne vois pas en quoi se dire qu'avoir des enfants pourrait restreindre une implication sociale par définition altruiste est de l'égoisme pur. C'est juste vouloir consacrer son temps à d'autres choses qui peuvent être bénéfiques pour la société d'un point de vue global. Note, je ne nis pas qu'il y a également des considérations et des préférences plus individuelles, mais juste voir celles-ci est de la mauvaise foi.
Pour la conception de "consommation instantannée", ça ne vaut même pas la peine d'y répondre.

Exocortex, si un gars te parle d'amour alors qu'il couche avec plein de filles, il te ment. Tu reviendras me parler de tes beaux principes quand tu seras vieille et moins désirable. Un gars qui couche avec plein de filles est attiré par leur culs ; je demande encore à voir une exception. Ce n'est qu'un jeu sur le marché du sexe, car c'est bien un marché. Et même si les femmes avec qui le gars couche sont laides, celui-ci n'est dans le fond que guidé par ses couilles, façon de parler.

Être contre le couple et la famille c'est pousser encore un peu plus loin l'individualisme actuel. Pour ce qui est de la prise en charge par la communauté... Comment peut-on croire que cette solution utilisée dans des micro-communautés tricotées serrées serait applicable dans le Québec urbain et individualiste du XXIe siècle?

En résumé, je crois que les femmes et hommes qui couchent avec plein de monde méritent bel et bien les qualificatifs dont on les accable, en raison de leur égoïsme exacerbé. Car si on regarde les choses du point de vue collectif, de la société, et non pas seulement de l'individu, alors oui ce sont des égoïstes. Remarquez que souvent les gens pratiquent ce style de vie innocemment, sans penser aux conséquences.

Blackguard, ce serait une bonne idée que les Québécois et Québécoises fassent plus d'enfants blancs comme tu dis, plutôt que de constamment sous-traiter la pérennité démographique du Québec aux femmes étrangères (bref faire immigrer au Québec les enfants conçus et élevés par les femmes à l'étranger pour ne pas avoir à s''occuper de maternité/paternité ici).

Panurge, invoquer un argument de nature darwinienne c'est bien joli pour expliquer l'origine des sociétés, mais alors pourquoi s'en prendre avec autant de hargne envers les États interventionnistes qui seraient, eux, aussi, le fruit d'un processus évolutif ? Et comment justifier un système qui n'a jamais existé, comme tu le fais, si les meilleures règles sont celles qui sont le fruit de l'évolution ?

Panurge, invoquer un argument de nature darwinienne c'est bien joli pour expliquer l'origine des sociétés, mais alors pourquoi s'en prendre avec autant de hargne envers les États interventionnistes qui seraient, eux, aussi, le fruit d'un processus évolutif ? ?

Parce que les législateurs se substituent à l'anarchie des normes et des lois. Nous vivons dans un formidable échec de justice.

Et comment justifier un système qui n'a jamais existé, comme tu le fais, si les meilleures règles sont celles qui sont le fruit de l'évolution ?

Laconiquement, parce qu'il y a qu'une seule réalité, et que c'est cette réalité qui distingue, qu'on le veuille ou non, le vrai du faux, le juste de l'injuste, de manière définitive et irrépressible. En clair, il y a certaines vérités, et plus on vite on les accepte, mieux on se porte.
Nous n'en sommes pas à la fin de l'histoire. La science du droit progresse, et si nous n'en sommes pas encore à l'application de règles optimales, nous y serons bien forcés un jour par quelque necessité, comme nous nous sommes rendus à l'idée de gravité.
A cette aune, on peut juger- sans appel- le communisme comme une aberration, une erreur à ne pas reproduire dans le découverte des règles naturelles.

Ça, c'est du déterminisme historique. C'est stupide. Le progrès n'est pas inéluctable.

Nous n'en sommes pas à la fin de l'histoire. La science du droit progresse, et si nous n'en sommes pas encore à l'application de règles optimales, nous y serons bien forcés un jour par quelque necessité, comme nous nous sommes rendus à l'idée de gravité.

On dirait que tu crois que le droit tend à devenir un absolu comme la loi de la gravité et ainsi dire qu'il arrivera un point où nous aurions un droit "Absolu?" qui serait parfait?

Et en ce qui a trait au communisme... je ne suis pas au courant de tous les détails entourant sa pratique et où il l'a été, mais je crois qu'il n'est pas nécessaire de tout savoir pour conclure qu'une idéologie qui a peut-être mal été pratiquée que le problème peut se situer à beaucoup plus de niveaux qu'à l'idéologie même.
À moins d'avoir identifié toutes les structures et les effets de ceux-ci dans la pratique des gens, je ne vois pas comment on peut qualifier le communisme même comme une "aberration".

Mais nous sommes en train de dériver le sujet... alors si tu as vraiment envie de continuer là-dessus je te suggère d'ouvrir un nouveau sujet

Le gros Réal a écrit:Exocortex, si un gars te parle d'amour alors qu'il couche avec plein de filles, il te ment. Tu reviendras me parler de tes beaux principes quand tu seras vieille et moins désirable. Un gars qui couche avec plein de filles est attiré par leur culs ; je demande encore à voir une exception. Ce n'est qu'un jeu sur le marché du sexe, car c'est bien un marché. Et même si les femmes avec qui le gars couche sont laides, celui-ci n'est dans le fond que guidé par ses couilles, façon de parler.

Être contre le couple et la famille c'est pousser encore un peu plus loin l'individualisme actuel. Pour ce qui est de la prise en charge par la communauté... Comment peut-on croire que cette solution utilisée dans des micro-communautés tricotées serrées serait applicable dans le Québec urbain et individualiste du XXIe siècle?

En résumé, je crois que les femmes et hommes qui couchent avec plein de monde méritent bel et bien les qualificatifs dont on les accable, en raison de leur égoïsme exacerbé. Car si on regarde les choses du point de vue collectif, de la société, et non pas seulement de l'individu, alors oui ce sont des égoïstes. Remarquez que souvent les gens pratiquent ce style de vie innocemment, sans penser aux conséquences.

Blackguard, ce serait une bonne idée que les Québécois et Québécoises fassent plus d'enfants blancs comme tu dis, plutôt que de constamment sous-traiter la pérennité démographique du Québec aux femmes étrangères (bref faire immigrer au Québec les enfants conçus et élevés par les femmes à l'étranger pour ne pas avoir à s''occuper de maternité/paternité ici).

La voix de la sagesse. J'imagine que tu as déjà expérimenté plusieurs formes de couples ouverts pour affirmer des perles analytiques de ce genre. Note, moi ça fait depuis que j'ai 15 ans que je fréquente des gars en diverses formes de couple, mais j'imagine que je suis encore jeune et naive.
Anyway, l'amour est un sentiment qui se traduit par des démonstrations concrètes, la plus normative socialement étant la fidèlité. Hors, il m'est apparu de façon lumineuse il y a quelques temps que les démonstrations de l'amour pouvaient se faire par d'autres façons. Merveilleux, n'est-ce pas?

Dans tous les cas, tu peux bien être le propriétaire d'une femme si ça te chante et faire fructifier ton avoir et celui du système en ayant des enfants, toutefois je ne serais pas ta marchandise.

Salopa te salute