Forums de l'ASSÉ

Laconiquement, parce qu'il y a qu'une seule réalité, et que c'est cette réalité qui distingue, qu'on le veuille ou non, le vrai du faux, le juste de l'injuste, de manière définitive et irrépressible. En clair, il y a certaines vérités, et plus on vite on les accepte, mieux on se porte.
Nous n'en sommes pas à la fin de l'histoire. La science du droit progresse, et si nous n'en sommes pas encore à l'application de règles optimales, nous y serons bien forcés un jour par quelque necessité, comme nous nous sommes rendus à l'idée de gravité.
A cette aune, on peut juger- sans appel- le communisme comme une aberration, une erreur à ne pas reproduire dans le découverte des règles naturelles.

Ça, c'est du déterminisme historique. C'est stupide. Le progrès n'est pas inéluctable.

Bien sûr que le progrès n'est pas linéaire.Ce n'est pas moi le neuneu marxiste ici. S'il l'était, il n'y aurait pas de phases de régression, comme le protectionnisme, le communisme et tout étatisme exacerbé. C'est d'autant plus vrai qu'en l'état, l'expérimentation est lente, et que les diagnostics sont plus que partout teintés d'idéologie.
Ceci étant, ma remarque est du même ordre de banalité que de constater que la science physique progresse malgré les erreurs.
Des organisations sont objectivement préférables à d'autres, et il est fort possible de les distinguer par la raison et par l'expérience. Ici comme ailleurs, on a tout intérêt à ne pas s'acharner dans l'erreur. N'en déplaise à plusieurs, il n'est pas plus possible de voler en battant des bras que de bien appliquer le communisme.

On dirait que tu crois que le droit tend à devenir un absolu comme la loi de la gravité et ainsi dire qu'il arrivera un point où nous aurions un droit "Absolu?" qui serait parfait?

Non. D'ailleurs nous n'avons pas non plus une compréhension *absolue* de la gravitation.

En effet, le libre-marché a pratiquement démontré scientifiquement qu'il ne pouvait pas survivre seul. Ce que je veux dire, c'est que sans l'État, la main visible de l'économie, au moment actuel je ne suis pas si sûr qu'on pourrait constater la pérennité du capitalisme.

Pour illustrer l'exemple, prenons simplement l'exemple du marché pétrolier. Ce matin, on apprenait que les résultats de l'année 2007 ont été historiques. Pour cette année, le bénéfice net s'élève à rien de moins que 40,6 milliards de dollars américains. Il s'agit d'un record historique des bénéfices d'une personne morale, l'entreprise. Il est également à noter que le record précédent avait été établi par Exxon-Mobil elle-même, cette fois en 2006. Pour ce qui est un ordre de grandeur, disons simplement que ces bénéfices valent pratiquement autant que le budget annuel du Québec.

L'État, à ce que je sache, garantit ces gains et ces possessions, en ne les imposant pas, ou très peu. Le système actuel, bien qu'il ne soit pas viable à long terme reste donc toujours garanti par nos institutions étatiques. La main invisible, le marché, et la main visible, l'État se joignent bien entendu, ce pour le plus grand plaisir de la classe dominante internationale! Et le droit, dans tout cela... Je vous laisse simplement deviner de quel côté il penche Disons simplement que c'est un élément-clé pour former la doctrine d'une certaine couche sociale...

J'ai rarement autant lu de présupposés sans démonstration aucune. C'est intéressant, mais surtout naïf. La conception de la science ici véhiculée occulte les trois cent dernières années de son développement. Le parallèle avec la physique est particulièrement maladroit. Il y a belle lurette que les physiciens sont conscients des limites de leur discipline. La science moderne, dans sa conception dominante, a depuis longtemps évacué toute prétention à la vérité. Les scientifiques sont bien au fait du caractère provisionnel et approximatif de leurs théories. Il pourrait d'ailleurs difficilement en être autrement puisque la méthode expérimentale tire des conclusions à partir du particulier. Du particulier on ne peut conclure à l'universel, il s'agit d'une élémentaire règle logique. La réalité ne distingue rien du tout, c'est la théorie qui contient en elle-même les critères de justification du vrai et du faux. Comme disait Friedman, "we cannot perceive "facts" without a theory". Friedman n'était pas un réaliste, il n'en demeure pas moins qu'une justification rationnelle est nécessaire pour qualifier un fait de "vrai".

La "sélection naturelle" des lois ne permet pas de dire quelles lois sont préférables, mais peut par contre expliquer leur avènement, leur origine. L'argumentation de type darwinienne ne peut à elle seule justifier des normes, i.e. des propositions concernant l'organisation de la société. Si les législations actuelles sont les plus adaptées, il s'ensuit que proposer une organisation est absurde, a fortiori si elle n'a jamais existé.

Le mystère demeure entier, Panurge. Tu nous parles de "vérités", mais sans le démontrer. Ces vérités dont tu nous parles, qu'est-ce qui t'autorises à les qualifier comme telles ? quelle est la méthodologie employée ? quels sont les présupposés ? Nous n'en sommes pas encore à l'application de règles optimales ? Fort bien, mais comment définis-tu ce que sont des "règles optimales" ? C'est à partir de cette définition que nous pourrons observer leur adéquation avec les phénomènes. Sans savoir quoi observer, comment pourrions-nous faire une quelconque expérience ? Idéalement, ce serait très aimable si tu pouvais aussi justifier pourquoi tu considères que ta définition de "règles optimales" est la meilleure.

Faisons de l'épistémologie !

Panurge a écrit:Bien sûr que le progrès n'est pas linéaire.

Le fait que le progrès ne soit pas linéaire ne contredit pas son inéluctabilité, comme en témoigne ton banal exemple concernant la science physique. Malgré ses erreurs, elle progresse, et ne saurait faire autrement. Ergo, le progrès est inéluctable.

Le fait que le progrès ne soit pas linéaire ne contredit pas son inéluctabilité, comme en témoigne ton banal exemple concernant la science physique. Malgré ses erreurs, elle progresse, et ne saurait faire autrement. Ergo, le progrès est inéluctable.

Ta conclusion est présente dans tes prémisses. On a vu mieux comme logicien.
Lorsque je dis que le progrès n’est pas linéaire, cela contredit son inéluctabilité pour chaque instant donné –le point (x+1, y) d’une droite y=(|a|x + b) est toujours supérieur à (x, y). Pour ma part, je crois simplement qu’il est fort probable à long terme.

parallèle avec la physique est particulièrement maladroit. Il y a belle lurette que les physiciens sont conscients des limites de leur discipline.

Les juristes aussi, que je sache. C’est la raison pour laquelle le droit romain –pré Justinien- ou feu la common law anglaise ne furent jamais figés, comme la science moderne.
Il ne s’agit pas de prétendre à la vérité, mais de tendre infiniment vers de meilleures règles. L’optimal est une limite.
Voilà pourquoi j’arguais en faveur d’un certain conservatisme en la matière. Une décision de justice faisant appel à la jurisprudence est préférable a priori à une autre sortie d’on ne sait où, pour la raison qu’on a une bonne idée de ses implications pratiques, et qu’en dernier lieu, c’est encore la réalité qui juge de la viabilité d’une norme. Il s'agit de ne pas sous-estimer *les limites* de la raison humaine, et de préférer l'expérience à un système imaginé par un seul individu, quelque lumineux qu'il soit.

La "sélection naturelle" des lois ne permet pas de dire quelles lois sont préférables, mais peut par contre expliquer leur avènement, leur origine.

Je sais, mais rien n’empêche de le démontrer par ailleurs, dans la mesure où elles sont effectivement préférables, ce qui peut ne pas être le cas.
Il y a cependant des évidences, et la ‘raison normative’ d’une société voit souvent juste. Une civilisation qui prétend à la stabilité et à la prospérité doit, par la morale ou par le Droit, proscrire le vol et le meurtre, et se garder ainsi de l’agression généralisée.

Si les législations actuelles sont les plus adaptées, il s'ensuit que proposer une organisation est absurde, a fortiori si elle n'a jamais existé.

[…]Les législateurs se substituent à l'anarchie des normes et des lois. Nous vivons dans un formidable échec de justice.

Idéalement, ce serait très aimable si tu pouvais aussi justifier pourquoi tu considères que ta définition de "règles optimales" est la meilleure.

Les règles optimales sont sans doute celles qui finiront par émerger. Elles seraient évidemment beaucoup trop multiples pour être embrassées d’un regard, d’autant plus qu’elles seront le fruit d’ententes contractuelles, de décisions d’arbitres, etc.
Pour ma part, je m’en tiens au critère fort Kantien d’universalité. En d’autres termes, j’applique les règles que je veux, et je renseigne ainsi les autres sur mon système de normes. Si je suis méchant, je donne implicitement aux autres le droit de l’être avec moi. Si j’assassine, j’accepte tacitement d’être assassiné à mon tour.
Comme il n’est pas rationnel de vouloir être tué, le meurtre est donc sans doute à proscrire.
De manière générale, la contrainte ne semble profitable que tant qu’elle demeure contingente. Le voleur, par exemple, ne tient pas réellement à ce que tout le monde se mette à voler, d’autant moins le voler lui. Etc.
En partant du présupposé que les gens préfèrent la vie à la mort, l’abondance à la disette, la liberté à l’esclavage, on peut concevoir qu’un bon système sera un système qui minimise la contrainte. Et pour ne rien gâcher, cela laisse toute la place à l’application libre de règles et d’interdits, et donc à la progression de la science. L’anarchie est créatrice.

Panurge a écrit:Pour ma part, je crois simplement qu’il est fort probable à long terme.

C'est ce que j'avais compris et considérant que l'idée de progrès est indissociable de tes arguments, que tu le crois "fort probable" ou inéluctable revient à peu près au même; il y a du progrès. Ma conclusion était présente dans mes prémisses parce que je répétais ce que tu affirmais d'un côté et refusait de l'autre. Mon seul crime aura été de révéler la contradiction.


Tu fais référence dans l'intitulé de ce sujet à ce que tu nommes une "science du droit". Je dois t'avouer avoir de la difficulté à concevoir une chose telle qu'une science du droit. C'est pour moi aussi ésotérique que ce qu'on appelle aujourd'hui les "sciences administratives". Tout au plus je la considérerais avec une portée limitée, soit celle de la bête description des lois et normes régissant la vie commune. On ne peut certainement pas parler d'un domaine du savoir énonçant des connaissances normatives universelles et vérifiables, inductivement ou non. Les lois étant par ailleurs promulguées par le législateur, dont le rôle est essentiellement politique, je saisis mal où intervient ce supposé scientifique du droit. Enfin, j'aimerais que tu m'éclaires davantage sur ce que tu entends par "science du droit".


Je ne crois pas que tu aies été en mesure d'éviter le problème central de cette discussion, c'est-à-dire ne pas faire reposer le choix de normes sur une conception philosophico-politique de la vie en société. Toute la problématique des "règles optimales" repose sur cette possibilité. Comment évaluer que des règles sont optimales sans avoir préalablement défini ce que sont des règles optimales ? Il te faut nécessairement une théorie pour interpréter des faits. Platon en parlait dans le Ménon il y a un moment déjà; tu dois connaître ce que tu cherches, sinon comment le reconnaître ? J'en conviens, foncièrement on ne fait que déplacer le problème de justification, mais cela a au moins l'avantage de ne plus croire à l'objectivité de ses propositions.
Il s'agit alors de justifier pourquoi l'on choisit certains critères comme préférables à d'autres. Par exemple, on peut naïvement (:)) croire que la propriété privée doit être considérée comme un droit inaliénable et on jugera ensuite les règles selon qu'elles respectent ou non ce droit.

On peut tenter de sortir de cette impasse, comme ont pu le faire Marx ou les autrichiens, notamment Hayek, en établissant des relations qui prennent force de loi dans l'explication de l'origine des règles. Une explication de type darwinien porte en elle une aporie : pourquoi (et comment) déroger à ces lois ? Si les règles optimales seront celles qui finiront pas émerger, alors il nous est présentement permis de conclure que les règles optimales sont celles qui comportent un degré plus ou moins élevé d'intervention étatique. Je ne crois pas que cette conclusion te plaise. Si on veut proposer autre chose que le présent, il faut alors affaiblir l'argument darwinien au point de ne plus présupposer que les règles actuelles soient optimales. On revient alors au point de départ, que sont des règles optimales ?

Panurge a écrit:Pour ma part, je m’en tiens au critère fort Kantien d’universalité.

Tu utilises ce critère dans un sens très restreint. La maxime kantienne a une portée universelle, certes, or cela n'est aucunement justifié par une quelconque préférence rationnelle eu égard aux conséquences. Je ne peux pas tuer car l'être humain a une dignité qu'il m'est interdit de violer, l'humain est fin et non moyen. Il n'est pas innocent que Kant parle de "métaphysique des moeurs" et non de conservatisme des moeurs puisqu'il s'agit bel et bien d'une construction rationnelle a priori. Je comprends néanmoins ce que tu veux dire.

Panurge a écrit:L’anarchie est créatrice.

Je croyais que tu n'aimais pas les slogans ?
=)

Tiens, il faudrait répondre.

C'est ce que j'avais compris et considérant que l'idée de progrès est indissociable de tes arguments, que tu le crois "fort probable" ou inéluctable revient à peu près au même; il y a du progrès. Ma conclusion était présente dans mes prémisses parce que je répétais ce que tu affirmais d'un côté et refusait de l'autre. Mon seul crime aura été de révéler la contradiction.

Il ne s’agit pas de conclure à l’inéluctabilité du progrès, pas plus qu’à quelque nécessité que ce soit, mais d’exercer une estimation rationnelle. Je considère qu’à long terme, le progrès, qui se définit par rapport à une fin particulière, est probable parce que les objectifs humains ne changent pas dans leur essence, et que tous les moyens de parvenir à un but ne se valent pas. Le fait qu’il ne soit pas forcément linéaire prouve simplement qu’il est faux que je doive toujours me satisfaire de ce qui est.

Tu fais référence dans l'intitulé de ce sujet à ce que tu nommes une "science du droit". Je dois t'avouer avoir de la difficulté à concevoir une chose telle qu'une science du droit. C'est pour moi aussi ésotérique que ce qu'on appelle aujourd'hui les "sciences administratives".

La notion n’a rien d’absconse. Il s’agit, considérant un objectif donné, de découvrir les règles et les peines permettant d’y parvenir au mieux. Par exemple, on conçoit aisément qu’une société qui permet le vol et le meurtre ne prospérera que poussivement, sinon jamais. C’est donc à dire qu’une société qui aspire à la prospérité devra se doter d’un certain type de règles. Certaines découvertes relèvent de l’évidence, d’autres nécessitent un examen.
Je pense comme Hayek, que nous sommes en processus permanent de découverte des règles bonnes. Certaines d’entres elles sont trouvées, expérimentées, puis se transmettent sous forme d’impératifs moraux. Les interdits qui émergent de la concurrence anarchique entre plusieurs systèmes normatifs sont supérieurs aux lubies d’un seul homme parce qu’ils ont la sanction de l’expérience. C’est un a priori que partageaient les approches ‘scientifiques’ ou expérimentales du droit. En common law, on se fiait davantage aux jugements historiques, inductifs par essence, qu’à la déduction quelque pénétrante qu’elle fût d’un théoricien du droit. Idem pour la toile étroite de servitudes du droit coutumier médiéval. Quant aux juristes romains, ils n’inventaient pas le droit, mais observaient d’abord les règles que les citoyens appliquaient spontanément et en induisaient des jugements raisonnables.
Voilà ce qui relie science du droit, conservatisme et anarchisme. L’anarchie permet, par l’induction et par l’application libre de règles, d’en faire émerger qui soient appropriées étant donné une fin particulière. Par ailleurs, le conservatisme induit une méfiance à l’endroit des systèmes inédits parce qu’ils n’ont pas l’aval de l’expérience.

Je ne crois pas que tu aies été en mesure d'éviter le problème central de cette discussion, c'est-à-dire ne pas faire reposer le choix de normes sur une conception philosophico-politique de la vie en société.

Il s’agit de considérations on ne peut plus pragmatiques. Je n’ai pas le sentiment que les individus aient des fins foncièrement différentes. Celui qui dérange sciemment l’ordre social –le violeur, le voleur, l’assassin-, n’a pas pour autant l’envie d’être victime à son tour. Plus encore, il est fort probable qu’il entende se garder l’agression à l’instar de n’importe quel honnête homme. C’est cette inconséquence entre le comportement qu’un truand adopte et celui qu’il attend d’autrui qui condamne ce genre de vie à demeurer marginale. Le crime est profitable en tant qu’il demeure contingent.
Tout ça pour dire que je ne déduis mon système de norme de quelque absolu, comme tu crois que je le fais avec la propriété. La seule aune de légitimité, ce sont les jugements de valeur et leur confrontation. Il n’y a aucune nécessité dans les préférences humaines, mais on peut raisonnablement supposer qu’une majorité les partage. Ainsi, je suppose que comme moi, les gens préfèrent ne pas être volés, ridiculisés, tabassés, traités méchamment, et j’agis en conséquence. En général, ils me le rendent bien, et nous participons ainsi, à notre échelle, à l’élaboration d’un large système de normes. Par ailleurs, je fais l’hypothèse qu’ils raisonnent de même avec moi. Ainsi si un type m’agresse, je suis en droit de supposer qu’il aimerait beaucoup se faire agresser à son tour. Si ce n’est pas le cas, hé tant pis pour lui. Agis ; assume.

On peut tenter de sortir de cette impasse, comme ont pu le faire Marx ou les autrichiens, notamment Hayek, en établissant des relations qui prennent force de loi dans l'explication de l'origine des règles. Une explication de type darwinien porte en elle une aporie : pourquoi (et comment) déroger à ces lois ? Si les règles optimales seront celles qui finiront pas émerger, alors il nous est présentement permis de conclure que les règles optimales sont celles qui comportent un degré plus ou moins élevé d'intervention étatique. Je ne crois pas que cette conclusion te plaise. Si on veut proposer autre chose que le présent, il faut alors affaiblir l'argument darwinien au point de ne plus présupposer que les règles actuelles soient optimales. On revient alors au point de départ, que sont des règles optimales ?

L’ordre est étatique participe de la fraude. Les gens persistent à y souscrire parce qu’ils s’imaginent pouvoir y gagner quelque chose. C’est un cas typique d’arnaque pyramidale ; les ‘nouveaux arrivants’ (chaque nouvelle génération) sont dépouillés pour récompenser une partie des gens qui les précédent, et qui leur font miroiter des gains qu’ils n’auront jamais, car n’existant absolument pas en quantité suffisante.
C’est la raison pour laquelle trop de gens persistent à essayer de prendre le pouvoir, au lieu de contester le principe même du pouvoir.

D'autre part, ma réserve concernant le caractère linéaire du progrès contredit précisément ta conclusion. Outre le fait (ou du fait que) je n'ai jamais fait référence au darwinisme, je n'ai jamais non plus présupposé que les règles, à un moment donné, sont toujours meilleures que celles qui précèdent. Il existe des phases de régression, et plus on vite on en sort, mieux on se porte. On peut penser notamment aux expériences communistes.

Tu utilises ce critère dans un sens très restreint.

Je sais.