Forums de l'ASSÉ

C'est nul, la 2D. Voici l'infiniment plus complet et confus cube des idéologies. Vous êtes quoi, vous, déjà?

Trop cool, le cube !

Mais je suis pas plus avancé. Et surtout, je sais pas plus quoi répondre a mon frerot

Ce qui fait que le tableau qui vient juste d'être posté est vide de sens, c'est que la droite libertaire et la gauche libertaire, ça n'existe pas. On scrape donc l'axe des Y et le plan cartésien est foutu.

Oui bien sûr, ça existe en tant que courants idéologiques ; il y a évidemment des gens qui se réclament de la droite libertaire et de la gauche libertaire, mais cela reste complètement abstrait (donc vide de tout sens) car leur concept de "libertaire" ne correspond pas à une réalité politique concrète.

Toutes les sociétés de classes sont autoritaires, car pour qu'il y ait paix sociale dans une société de classe (on rappelle que les classes sont formées de grands groupes de gens ayant des intérêts diamétralement opposés), il faut nécessairement qu'il y ait répression d'une ou de plusieurs classes, sinon c'est la guerre civile. Bref, une société de classes est par définition une société autoritaire/totalitaire.

Bien sur! C'est un peu comme parlé de racisme tsé. On peu pas parlé d'anti-racisme parceque toute les société de classe sont raciste, l'anti-racisme étant une réalité politique inexistante, il est impossible que quoi que ce soit soit anti-racisme! Même chose pour le féminisme!

Et dit moi, si l'idéal libertaire n'est pas une réalité concrète, pourquoi le communisme le serait-il?

Les termes gauche et droite ne classifient pas seulement les régimes, mais également les idéologies. On ne peut faire fit de ces idéologies existent sous prétexte que l'analyse sociale à laquelle tu crois les exclus.

Un peu comme si je disais: «La société évolue par lutte entre les générations, seul l'élimination des plus de 40 ans peu permettre une société idéal, il est ridicule de parlé de moyen de production ou de liberté, la seule chose qui différencie les société, c'est l'attitude face aux vieux de 40 ans et plus.»

Bien sur! C'est un peu comme parlé de racisme tsé. On peu pas parlé d'anti-racisme parceque toute les société de classe sont raciste, l'anti-racisme étant une réalité politique inexistante, il est impossible que quoi que ce soit soit anti-racisme! Même chose pour le féminisme!

Heu...JE suis pas sur de te suivre, la...

c'est pas grand chose de plus qu'une révolution lexicologique

Ce sont des Reyvolutionnaires.

Ou peut-être des Quémadistes. Ou encore des Imbistes. Qui sait? À la limite il pourrait s'agir de disciples de MÉDV ou de JCB.

Woffe, tu es tellement Geek, c'est fascinant !

2 observations, par ailleurs..

a) Larousse et l'Académie, rien à voir. Pierre Larousse était un républicain pendant le second empire en France et presque tous les ouvrages de sa maison sont encyclopédiques (sur les choses, pas sur la langue comme telle), à part la réédition du Lexis et le Larousse de la langue française des années 70, introuvable aujourd'hui. L'Académie, qui en est à la lettre P de son 9e dictionnaire (la première partie date de 1996!), fait un dictionnaire de langue. M'enfin.

b) Qui-est-ce qui a mis les services sociaux en place en Ontario? Je vous le donne en mille: les conservateurs, qui ont tenu la province pendant plus de 50 ans.

Woffe, tu es tellement Geek, c'est fascinant !

T'as jamais rien vu de ta vie. Tu devrais voir de quoi ça a l'air un party d'ancien de Polytechnique. Ou encore mon coloc, qui développe des revêtements pour turbine pour des températures aux alentours de 1200 degrés celsius. Il avait fait son doc sur les mêmes revêtements, mais pour des températures dans les 700 degrés. C'est, parait-il, deux mondes totalement différents.

Alain a écrit:Bien sur! C'est un peu comme parlé de racisme tsé. On peu pas parlé d'anti-racisme parceque toute les société de classe sont raciste, l'anti-racisme étant une réalité politique inexistante, il est impossible que quoi que ce soit soit anti-racisme! Même chose pour le féminisme!

Tu en viendrais à admettre que l'autorité et le racisme sont deux concepts n'étant pas liés? Que d'une part, il y aurait le combat autorité vs. liberté, et que d'autre part racisme vs. anti-racisme?

Alain a écrit:Et dit moi, si l'idéal libertaire n'est pas une réalité concrète, pourquoi le communisme le serait-il?

Parce que le premier existe en opposition au principe d'autorité, et n'est qu'un idéal comme tu l'as dit. Tandis que le deuxième désigne des conditions économiques concrètes, et existe indépendamment d'autres concepts philosophiques. De toute façon, je vois pas l'utilité d'opposer les deux; l'idéal libertaire (au sens anarchiste du terme) n'est-il pas aussi le communisme?

Alain a écrit:Un peu comme si je disais: «La société évolue par lutte entre les générations, seul l'élimination des plus de 40 ans peu permettre une société idéal, il est ridicule de parlé de moyen de production ou de liberté, la seule chose qui différencie les société, c'est l'attitude face aux vieux de 40 ans et plus.»

Pas vraiment, parce qu'il y a pas de raisonnement rationnel qui puisse mener à cette conclusion, contrairement aux classes sociales.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dialectiqu ... _Karl_Marx

Est-ce qu'on ne pourrait pas simplement dire que les concepts de gauche/droite sont dépassés et ne conviennent plus pour désigner les idéologies politiques ? Et si la gauche et la droite n'étaient plus que des buzzwords comme synergie, proactif et web 2.0 ?

Après tout, à l'origine, le concept même de cette division binaire ne représentait que la position des conseillers royaux devant les décisions du rois : à droite en accord, à gauche en désaccord. Et avant ça, ça nous vient du Nouveau Testament, où Dieu met les gentils à droite et les pas-fins à gauche. Est-ce que le fait de conserver ce mode de classification ne finit pas par limiter notre compréhension des idéologies en nous imposant une division simpliste du style blanc/noir, bien/mal ?

Tu en viendrais à admettre que l'autorité et le racisme sont deux concepts n'étant pas liés? Que d'une part, il y aurait le combat autorité vs. liberté, et que d'autre part racisme vs. anti-racisme?

Malgré le fait qu'ils soient liés, le concept d'autorité englobe plus que le racisme seul, et le racisme en tant que tel n'est pas uniquement dépendant des conditions matérielles d'existance. C'est pas vrai qu'en collectivisant les moyens de production ou bien en instaurant une démocratie directe, le racisme va soudainement disparaitre, d'où l'idée que le racisme n'est pas totalement lié aux classes sociales ou à l'autorité. D'où la nécessité de combatre le racisme comme les autres formes d'oppression. Or, si je suit le raisonnement de François, comme toutes les sociétés ont été racistes jusqu'à présent, il est inutile de considéré l'anti-racisme car ce n'est pas une réalité politique concrètre. Pourtant, l'anti-racisme possède une place importante dans la société. Un nombre important de gens s'en réclame et croient que le combat anti-raciste n'est pas totalement dépendant du système politique et social, qu'il est important de mené cette lutte en parallèle. On ne peut donc pas tout simplement ignoré cette réalité sous prétexte que l'anti-racisme n'a pas de réalité politique concrètre.

Parce que le premier existe en opposition au principe d'autorité, et n'est qu'un idéal comme tu l'as dit. Tandis que le deuxième désigne des conditions économiques concrètes, et existe indépendamment d'autres concepts philosophiques. De toute façon, je vois pas l'utilité d'opposer les deux; l'idéal libertaire (au sens anarchiste du terme) n'est-il pas aussi le communisme?

Hmm, jusqu'à preuve du contraire, tes conditions économiques concrètes restent un idéal. C'est pas parceque Marx a fait une démarche pseudo scientifique "prouvant" que le communisme aura lieu de telle et telle façon que ça rend plus concret un idéal social. D'ailleurs, plusieurs libertaires peuvent décrire assez concrètement leur idéal social: entreprises auto-gérés, assemblées locales fédérés qui fonctionnent en démocratie directe, rotation des tâches exécutives, etc.

En quoi cet idéal serait-il moins concret que le communisme? D'ailleur, comme tu l'a dit, la finalité se ressemble beaucoup. Il y a cependant une différence fondamentale de l'analyse sociale: d'une part, plusieurs anarchistes croient que le problème fondamental de la société résulte de la concentration des pouvoirs entre les mains d'une minorité, ainsi, toute centralisation est nécessairement mauvaise, et la seule façon de s'en sortir réside dans une répartition totale et égale des pouvoirs sociaux entre les mains de l'ensemble des membres de la société. Cela va à l'encontre du principe communiste qu'une période de transition socialiste, où le pouvoir reste relativement centralisé, est nécessaire afin de mener à terme la lutte contre les classes réactionnaires.

En somme, mon point est simplement que le communisme et l'anarchisme sont des idéaux distinct et aussi peu concret l'un que l'autre. Il serait ridicule d'exclure l'un ou l'autre d'un quelquonque système de classification des idéaux sous prétexte que l'on est de telle ou telle idéologie.

Est-ce qu'on ne pourrait pas simplement dire que les concepts de gauche/droite sont dépassés et ne conviennent plus pour désigner les idéologies politiques ?

J'dirais qu'ils n'ont jamais été appropriés.

Je pense que tu as mal saisis. Le terme concret dans ce cas-ci ne désigne pas une réalité vécue, mais plutôt un concept clair qui n'a pas à être défini en opposition à un autre concept, telle la liberté vs. l'autorité. Considérant que le terme libertaire peut autant bien s'appliquer à unE anarchiste qu'à unE libertarienne, il ne peut donc désigner un seul et unique système économique. Il est donc absurde de parler d'un idéal libertaire. D'où l'utilité de se considérer comme étant anarchiste plutôt que libertaire, ou socialiste plutôt qu'autoritaire.

Alain a écrit:Or, si je suit le raisonnement de François, comme toutes les sociétés ont été racistes jusqu'à présent, il est inutile de considéré l'anti-racisme car ce n'est pas une réalité politique concrètre.

Premièrement, oui l'anti-racisme n'est pas une réalité concrète, mais une lutte qui existe en opposition à une réalité concrète (le racisme). Il est inutile de parler d'anti-racisme s'il n'y a plus de racisme. Un exemple très vulgaire: c'est comme le chaud et le froid. Le froid est l'absence de chaleur, mais techniquement ça n'existe pas, puisque le froid ne peut exister indépendamment de la chaleur, contrairement au chaud.

Je ferai aussi remarquer que tu fais souvent allusion à "un nombre de gens croient que". Les croyances sont d'aucune importance, ce qui doit servir de moteur de lutte ce sont les faits et les démonstrations pseudo-scientifiques (pour reprendre tes termes).

Alain a écrit:et le racisme en tant que tel n'est pas uniquement dépendant des conditions matérielles d'existance.

Dans ce cas là il serait dépendant de quoi? Réalité matérielle ne signifie pas uniquement moyens de productions. Dire que tel truc n'est pas dépendant des conditions matérielles relève à mon sens de l'idéalisme. Le racisme n'est pas une idée qui existe indépendamment du monde matériel. Et historiquement, le racisme a toujours été à des fins économiques.

Je pourrais m'étendre encore plus en parlant des différents types de contradictions, mais bon pourquoi pas tout simplement référer à:

De la contradiction

Considérant que le terme libertaire peut autant bien s'appliquer à unE anarchiste qu'à unE libertarienne, il ne peut donc désigner un seul et unique système économique. Il est donc absurde de parler d'un idéal libertaire. D'où l'utilité de se considérer comme étant anarchiste plutôt que libertaire, ou socialiste plutôt qu'autoritaire.

Comme tu considère qu'une réalité concrète, c'est un concept clair qui n'a pas à être défini en opposition à un autre concept, l'anarcho-communisme est une réalité politique concrète. Le tableau gauche/droite a donc besoin d'un axe autoritaire/libertaire pour amener une distinction en le communisme et l'anarcho-communisme qui ont tout deux besoin d'être classé en tant que réalité politique concrète.

Premièrement, oui l'anti-racisme n'est pas une réalité concrète, mais une lutte qui existe en opposition à une réalité concrète (le racisme). Il est inutile de parler d'anti-racisme s'il n'y a plus de racisme.

Pourtant l'absence de racisme, c'est plutôt concret. Tout comme l'absence de chaleur. L'anti-racisme pourrait très bien se nommé quelque chose comme «l'égalité ethnique», il prone une réalité dont on pourra discuté meme après l'avoir atteinte dans le but de la conservé. Tout come il est pertinent de parler de froid quand il n'y a plus de chaleur dans l'optique d'empêcher un réchauffement.

et le racisme en tant que tel n'est pas uniquement dépendant des conditions matérielles d'existance.

J'aurais du dire des «conditions économiques et des structures politiques» (où le terme politique ne désigne pas l'ensemble des relations de pouvoir entre les individus, mais bien les institutions qui contrôle de le pouvoir législatif, exécutif et judiciaire).

Et historiquement, le racisme a toujours été à des fins économiques.

T'as des sources solides! Aucun doute là dessus? TOUJOURS, c'est quand meme fort.

Heu scusez...

J'réponds quoi a mon frerot, la ?

Que de tenter d'analyser un régime dictatorial à partir des concepts de droite/gauche, c'est pas très pertinent? Surtout dans des cas comme ceux de Staline ou d'Hitler, qui avaient réussi à éliminer pratiquement toute opposition politique. Les gens n'avaient pas le loisir d'être à gauche ou à droite: c'était le règne du "ferme ta yeule pis rame".

Malgré tout les défauts de notre démocratie, au Canada, les citoyennes et les citoyens peuvent faire des choix politiques. Donc l'analyse gauche-droite peut tenir, même si elle n'est pas toujours pertinente. (La chasse au phoque, à gauche ou à droite? Les punks? La Samba? La ligne d'autobus 51 - Édouard-Montpetit?)