Femmes voilées et crétinisme parlementaire

Tout le reste...

Messagede Etienne S le Ven Sep 14, 2007 10:24 am

Le gros Réal a écrit: Pis tes suppositions sur mon intolérance, garde-les pour toi. En tout cas, les intégristes religieux doivent bien t'aimer, avec toi ils sont assurés de pouvoir opprimer leurs femmes en tout quiété.


Kapitaine_Kolon a écrit:Ostraciser les femmes qui portent la burka ne serait que les enfoncer d'avantage dans leur oppression. En se montrant ouvert et amical, on a plus de chance de susciter une réaction réciproque. Et, surtout, faisons confiance à ces femmes : le goût de la liberté est doux et s'oublie difficilement. Il faut que ce refus de la burka viennent d'elles-mêmes.


Très vrai, Kapitaine. Et c'est en fait ceux et celles qui le ostracisent que les intégristes religieux aiment. Les contacts avec des non-membres de leur communauté ethnique sont des obstacles à la consolidation de leur discours et de leur pouvoir.

Le gros Réal a écrit:Je trouve toujours ça drôle, des individus qui s'inquiètent que des femmes dont la liberté est relativement large pourraient se sentir opprimées par la promotion d'un modèle de femme dans la publicité, mais qui en même temps refusent de critiquer la burka que des intégristes font porter de force aux femmes. Ça les emmerde qu'une femme se rase les aisselles pour plaire aux hommes (l'homme ici étant évidemment le dominateur auquel se soumettent les femmes rasées), mais qu'une autre soit forcée de porter un costume qui la rend semblable à un fantôme à l'Halloween, ça ils ne faut pas critiquer. Restons dans le relativisme et prétendons que toutes les pratiques culturelles se valent, hein?


Je ne fais justement pas dans le relativisme. Ce qui est universel dans un cas comme dans l'autre, c'est l'imposition de normes de l'apparence physique des femmes. Si l'image de la femme occidentale n'est pas aujourd'hui imposée par des leaders religieux, elle l'est par la publicité omniprésente et par la société qui l'entourre. Si y a quelqu'un qui fait dans le relativisme, c'est bien toi qui ne reconnaît que l'opression sexuelle d'autres collectivités, sans reconnaître celle du groupe majoritaire de la société dont tu fais partie.

Les normes sur l'apparences physiques ne sont pas LE problème. Ce dernier se retrouve plutôt dans ce qui permet à une communauté d'imposer un statut inférieur à un groupe social, en l'occurence les femmes. Questionner et échanger sur les fondements de cette opression avec des musulmanes a beaucoup plus de chance de succès que l'interdiction de porter des symboles de leur opression. En plus, en ne relativisant justement pas, ces échanges favorisent l'indentification de mécanismes d'opression encore présent dans notre société.

Le gros Réal a écrit:Étienne S., lâche-moi avec ton discours culpabilisant à la sauce « gros méchant écœurant Occidental ethnocentriste mâle dominateur », style féministe radicale de York University.


Si au moins tu savais un peu de quoi tu parles.... Calotte sur ta bouche!
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Messagede Ge le Ven Sep 14, 2007 1:48 pm

Le but n'est pas de forcer les femmes à enlever leur voile, mais plutôt de dénoncer les hommes qui prennent le Coran comme excuse pour soumettre leur femme. C'est inacceptable.

Une femme peut choisir de mettre le voile parce qu'elle est soumise aux lois du Coran. C'est toujours la même histoire...

La religion, c'est de la fuck'in bullshit.
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Messagede Tovarichtch le Ven Sep 14, 2007 3:46 pm

T'es pas soumise à ton anarchisme ?

OH, OHHHHHHHHH !!!!
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Messagede François D le Sam Sep 15, 2007 6:57 am

Question:

Y a-t-il une personne ici qui ait déjà discuté de ces questions de port de voile et burka avec des femmes musulmanes, à plus forte raison avec des musulmanes qui les portent?
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Messagede BlacKGuarD le Sam Sep 15, 2007 9:48 am

François, comment oses-tu? Seuls les grands médias et quelques musulmans bien pensants (et donc C-R-É-D-I-B-L-E-S) peuvent nous éclairer sur ce que pensent et vivent ces femmes. Leur demander leur avis? Et pis quoi encore? Si ça continue comme ça, elles vont finir par vouloir être entendues. Piss off. Intégrisme religieux, point à la ligne. Bon, j'avouerais que leur ressemblance à nos bonnes soeurs m'engaillardissent et que si j'étais né bâtard, cinq siècles plus tôt... :roll:

Ceci étant dit, tout bon droitiste te répliquera alors: "MAIS VOYONS, NOUS VOULONS LEUR DEMANDER MAIS LEUR MARI/FRÈRE/ONCLE/PÈRE ne veulent pas que nous leur posions la moindre question... intégristes religieux... terroristes... Al-Qaïda... 11 septembre... nos valeureux soldats... 11 septembre... tragédie..."

Stop thinkin' while we're feedin' ye some good ol' propaganda!
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Messagede Le gros Réal le Sam Sep 15, 2007 12:00 pm

Dan Gardner du Ottawa Citizen, cité dans Le Devoir d'aujourd'hui, a écrit la chose suivante :

« Le visage n'est pas comme les autres parties du corps [...] Seule une photo du visage est considérée comme une image de la personne. Voir le visage, c'est voir la personne. Ce qui en découle est évident : si on efface le visage, on efface la personne. C'est plus qu'une norme culturelle. C'est vrai partout [...] Par conséquent, le niqab est profondément contre nature. Il dresse littéralement un voile entre les gens, rendant la communication et l'interaction difficiles, voire impossibles. »
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Messagede François D le Sam Sep 15, 2007 12:24 pm

Le gros Réal a écrit:rendant la communication et l'interaction difficiles, voire impossibles. »
Criss, c'est ca le but. Bravo pour l'observation M. Gardner.
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Messagede Greg le Sam Sep 15, 2007 2:09 pm

Contre-nature, on se calme là...
----------------

Le Gros Réal: on s'entend quand même sur plusieurs points sur le fond, mais ça demeure floue sur les moyens. Qu'est-ce que tu proposes pour enrayer la répression qui est faite envers les femmes?

«Il y a un principe important dans les droits humains, c'est que l'on ne peut renoncer à un droit.»

On fait quoi à partir de ça, concrètement?
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Messagede Aurélie le Sam Sep 15, 2007 3:34 pm

Est-ce qu'on demande aux bonnes soeurs qui sortent dans la rue d'enlever leur voile ? C'est de l'opression ça aussi vous savez...

Je réitère, tant qu'on ne respectera pas nos propres demandes, je ne vois aps en quoi l'on pourrait obliger une tierce personne de le faire.
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Messagede François D le Sam Sep 15, 2007 5:55 pm

Etimologiquement, le terme Islam signifie soumission. Musulman signifie soumis. Etre musulman, ce n'est pas être soumis, c'est se soumettre. A Dieu, à sa volonté. C'est clair que pour des gens sans dieu ni maître comme il se trouve une trâlée sur ce forum, c'est un non-sens, source de mille injustices. Pour des croyant-e-s pratiquant-e-s, c'est l'inverse qui est un non-sens.

Une fois je faisais du pouce nowhere dans le sahara mauritanien, à côté d'un poste de police (une cabane de terre crue de 2m par 2). J'ai passé une journée entière assis sur mon sac à côté de ce poste, à attendre une voiture avec de la place qui allait à Nouakchott, en vain. En même temps je jasais avec les policiers, ils ont partagé leur riz collant au mouton avec moi, on a bu le thé, et parlé de religion. Une discussion comme j'en avais déjà eu des dizaines, voire des centaines, sauf que celle-là était particulièrement longue et que je m'étais donné un objectif: leur faire entrevoir la possibilité de la non-existence de Dieu. Même pas la probabilité de sa non existence, juste le fait que p-e, je dis bien p-e, se pourrait-il qu'il n'existe pas. Ou encore p-e il a déjà existé puis il s'est effacé, ou bien il existe mais il n'agit en rien sur rien. Résultat de cette journée? Pas de lift, et échec cuisant côté dialectique. La seule phrase "ok, ok, Dieu existe, mais imaginez qu'il n'existerait pas" était purement et simplement inconcevable. Et eux ne sont qu'un exemple parmi tant d'autres.

En tant qu'être humain de sexe masculin, je n'ai pas pu parler à bcp de femmes dans les pays musulmans que j'ai visités. En proportion c'est p-e 1%, mais au total j'ai voyagé assez pour discuter avec une dizaine de femmes de ces questions de religion. Et ces femmes me parlaient d'elles en particulier mais aussi des musulmanes de leur pays en général. Je dirais que pour la majorité des femmes voilées, leur voile n'est qu'un acte de soumission volontaire parmis tant d'autres envers Dieu, au même titre que les prières et les 4 autres piliers de l'Islam, plus les interdits. Une jeune femme de 20 ans que j'ai rencontrée à Rabat m'expliquait qu'elle ne portait pas encore le voile mais qu'elle allait le faire. Elle ne se sentait pas encore prête, dans le sens de pas encore assez digne face à Dieu pour le faire. Selon elle ne pas porter le voile est un péché, comme le sexe avant le mariage et boire de l'alcool.

Aussi, ce qui est convenu dans la plupart des pays que j'ai visités, c'est que le voile ne veut rien dire. Y'a des filles chastes qui ne le portent pas comme il y a des "débauchées" qui le portent. Le voile sauve les apparances au niveau de la famille et de la société au sens large. Pour reprendre un exemple déjà amené, je dirais qu'en ce qui concerne le hijab, je ne crois pas que les femmes se sentent plus oppressées de le porter que les femmes de chez nous se sentent oppressées de se raser les jambes. J'en rajoute. Alors que le port du voile est une partie de la promesse de paradis de Dieu envers ces femmes, qui chez nous peut aspirer au paradis par une jambe bien lisse? Le voile, comme le ramadan (ah tiens, c'est pour ca que j'ai pas mangé avant 7h30pm aujourd'hui?), les prières, donnent du sens à la vie des musulman-e-s. Leur enlever ca c'est mettre le haut en bas et vice-versa, leur faire perdre leurs repères spirituels. Je ne crois pas que la femme voilée soit plus opprimée par son voile que l'homme barbu par sa barbe. Cela dit, je me trouve actuellement à Oran (ville où se déroule La Peste, de Camus), à peu près la moitié des femmes portent pas le voile. A Alger, pour chaque burka il doit y avoir 20 "aguichantes", la grande majorité des femmes sont non voilées. Je ne suis jamais allé dans les pays du golf, je peux pas en parler.

Ca c'est pour le voile, ensuite pour la burka c'est autre chose. Ca relève ici d'une conception du monde, de l'humanité, de la "création" diamétralement opposée à celles que partagent les gens de gauche en général. V'là deux semaines j'ai assisté à un mariage en Kabylie, dans une famille plutôt traditionnaliste. Durant tout le début de la soirée, quand y'avait les amis de la famille, les hommes et les femmes ne se mélangeaient pas, ensuite, quand le groupe s'est restreint, si. Je suis monté sur la terrasse de la villa pour vérifier si mon linge était sec. Se trouvait sur la terrasse Yasmina, Marseillaise "issue de l'immigration", pour utiliser l'expression-hochet discriminatoire. 22 ans, très libre, elle venait passer ses vacances dans sa famille comme chaque année. Elle avait les cheveux lousses, un décolleté, du linge moulant, elle fumait (interdit pour les femmes). On s'est mis à jaser quand le grand-père est arrivé au hasard (ou bien il la chaperonnait, pour protéger sa virginité (ahah) et donc l'honneur de la famille), il m'a chassé de la terrasse, il était en beau joual vert. Le lendemain elle et moi nous sommes évités mutuellement, le lendemain, alors qu'elle venait me demander du feu discrètement sur cette terrasse maudite, son cousin est arrivé, il nous a vu, il m'a regardé et m'a simplement dit "aller François, tu prends tes affaires et tu dégages d'ici, t'as 5 min. Ici t'es en Algérie, tu peux pas parler aux filles comme ca" En fait c'est pas ca l'Algérie, ca dépend des familles, le lendemain j'étais dans un autre mariage (l'été est la saison des mariages ici) où les hommes et les femmes étaient mélangés. Là où je veux en venir, c'est qu'il existe une conception du monde où la femme est "sacrée", on y touche pas. Et on ne fricote pas. Malheur aux femmes, dans la genèse (que l'islam reconnait, comme tout l'ancien et le nouveau testament, sous qqes réserves) Eve est crée pour aider Adam, elle est issue de ses côtes, elle lui est inférieure, soumise, elle est le symbole biblique de la faiblesse pour lui avoir fait manger du fruit défendu. Et voilà le patriarcat justifié en 3 lignes, vlan.

La burka là dedans? Elle vise à séparer deux mondes, deux sociétés parallèles qui coexistent sans se parler, celui des femmes et celui des hommes. Chez les "intégristes", les femmes ne peuvent parler à aucun autre homme hors famille que leur mari, et c'est de même pour l'homme, qui ne peut parler à aucune autre femme que "la sienne". Les femmes se voient entre elles (rarement il est vrai, puisqu'elles restent au foyer. pour ca le hammam (bain public) est pratique, ca leur permet de papotter une fois semaine entre femmes), les hommes entre eux. Le cas où je me suis fait chassé de la maison pour avoir parlé à une fille (qui est elle-même venue me parler, dois-je le rappeller) montre bien que les femmes sont trop souvent considérées comme des choses, des possessions, mais je répète que ca relève qu'une conception du monde conséquente avec cette vision des sexes et de leur rôles sociaux.


Je pourrais en parler pendant des heures, mais je sens que je dérive. J'essaie d'être concis mais n'y arrive pas. Je ne me trouve pas très éloquent, désolé.

Je trouve seulement cela inquiétant que le débat actuel se mette à porter sur une quelconque justification possible du hijab et de la burka, et une fois leur crucifixion consommée, sur comment faire pour se débarasser de ce signe de soumission machiste et barbare de notre société ô combien laïque, éclairée et tolérante.

Je suis agnostique, libertaire et féministe, je suis contre toute inégalité entre les sexes, qu'elles soient justifiées de façon culturelle ou "naturelle", mais je suis conscient que tout n'est pas noir ou blanc, que les choses sont plus complexes qu'on l'aimerait parfois. Le voile peut être vécu comme une oppression, mais je doute que ce sentiment soit partagée par une majorité de femmes. Je dirais plutôt par une très faible minorité. Pour la burka je suis jamais allé dans des pays où elle est répandue, je sais pas trop. Ici y'en a un peu, mais c'est plutôt rare, ca doit faire 10 jours que j'en ai pas vu.

Pour en revenir au débat de départ stricto sensus, me semble que de faire se dévoiler l'éventuelle voteuse "burkée" devant une préposée de sexe féminin est tout à fait raisonnable. Aucune musulmane ou proche de ladite femme ne pourrait s'y opposer sous aucun prétexte. Et me semble que ca devrait mettre fin au débat sur cette question.

Après si vous voulez organiser une compétition de qui sera le plus révolté-e contre ces signes de soumission et saura le mieux les combattre, amusez-vous!
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Messagede BlacKGuarD le Sam Sep 15, 2007 6:02 pm

Pour en revenir au débat de départ stricto sensus, me semble que de faire se dévoiler l'éventuelle voteuse "burkée" devant une préposée de sexe féminin est tout à fait raisonnable. Aucune musulmane ou proche de ladite femme ne pourrait s'y opposer sous aucun prétexte. Et me semble que ca devrait mettre fin au débat sur cette question.

C'est précisément ce que plusieurs, dans la communauté musulmane, avaient proposé comme solution et elle m'apparaissait pleine de bon sens.

Pour le reste, très intéressant. T'as visité des pays à majorité musulmane que je n'ai pas visité. Pour information, l'Irak, avant l'invasion, ressemblait beaucoup à l'Algérie que tu me décris et était très tolérant. Aujourd'hui, ish... Je n'oserais pas me promener sans burqa être une femme...
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Messagede François D le Sam Sep 15, 2007 6:16 pm

J'ai hâte de pouvoir aller faire le tour de l'Irak su'l pouce... :roll:
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Messagede Le gros Réal le Sam Sep 15, 2007 7:20 pm

BlacKGuarD a écrit:
Pour en revenir au débat de départ stricto sensus, me semble que de faire se dévoiler l'éventuelle voteuse "burkée" devant une préposée de sexe féminin est tout à fait raisonnable. Aucune musulmane ou proche de ladite femme ne pourrait s'y opposer sous aucun prétexte. Et me semble que ca devrait mettre fin au débat sur cette question.

C'est précisément ce que plusieurs, dans la communauté musulmane, avaient proposé comme solution et elle m'apparaissait pleine de bon sens.


Je suis tout à fait contre. C'est donner de la légitimité à des idées rétrogrades. C'est comme s'il y avait un gars blanc qui chialait parce qu'il y a des noirs qui travaillent au bureau de vote, et qu'on « l'accomodait » en lui offrant d'aller voter à une table où il n'y a que des blancs.
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Messagede redvladimir le Sam Sep 15, 2007 8:31 pm

De tout facon les acomodement raisonable n'est rien d'autre que de voulloir faire touner le québec en rond. Hey comm on c'est un sujet qui n'est même pas le fun a parler criss. Sa ne représente pas la réalité social du québec et même du canada.
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Messagede BlacKGuarD le Sam Sep 15, 2007 10:12 pm

Gros Réal, on ne s'offusque pourtant pas que des catholiques pratiquants portent des objets religieux comme des pendantifs représentant Jésus sur la croix, etc., lorsqu'ils vont voter ou ailleurs. C'est un objet religieux pour un autre.
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