Forums de l'ASSÉ

Panurge... Quel est ton but sur le forum ?

Désolée, mais j'ai l'impression que ton argumentaire est une forme de masturbation intellectuelle.

Séduire des gauchistEs avec ma dialectique apodictique et ma complexion flegmatique et mystérieuse, cela est bien entendu. Non, mais plus sérieusement, je viens pour discuter, quoi d’autre ? Autrement, je ne me fendrai pas de volumineux messages.
En ce qui a trait à l’onanisme, c’est toi qui le dit. J’ose tout de même espérer que tu saches justifier cet affront caustique et gratuit.
N’eut été de ta féminine condition, je t’aurai incontinent enjoint à te confronter à moi en un duel sans merci.

Tu justifies la nécessité d'une propriété privée dans le but de gérer la rareté, que tu définis toi même comme étant la conséquence d'un usage exclusif (c'est-à-dire une propriété privée).

L’usage exclusif à un moment donné n’est pas nécessairement lié à la propriété, mais à la nature même de l’objet. Si toi et moi possédons collectivement une voiture, il n’en demeure pas moins qu’elle conserve une sujétion à certaines limites, savoir qu’elle n’a pas, par exemple, don d’ubiquité et qu’elle ne peut conséquemment qu’aller dans une direction à la fois.
La propriété serait, sur un objet particulier, un droit exclusif, permanent, inconditionnel et garanti expressément par certaines instances législatives et exécutives.
Il est bon de ne pas emmêler les concepts lorsqu’on entend débattre.

Et encore là, tu n'as pas considéré la nuance à apporter entre propriété privée des moyens de production et des biens destinés à l'usage personnel. Dans toute ta tirade, tu as toujours défendu la nécessité d'une propriété privée en te rapportant à des exemples d'objets destinés à l'usage personnel tels qu'une voiture ou un crayon

Il n’y a pas de différence objective ni essentielle entre la propriété dite personnelle et celle des moyens de production, ou autrement dit, des biens destinés à la consommation et des biens destinés à un usage productif. Les deux découlent fondamentalement de l’action combinée de l’appropriation et de l’innovation. Par ailleurs, certains objets de nature courante peuvent très bien constituer un capital productif (c’est dédaigner le corps et les talents que de ne pas apprécier leur fécondité), ou à tout le moins conférant un avantage significatif par rapport au vulgaire (la voiture notamment).
De deux choses l’une : soit tu considères toute propriété comme illégitime, soit tu acceptes une égalité d’essence entre toutes les propriétés.

(ce qui est tout de même beaucoup mieux que des comparaisons douteuses entre une marchandise convoitée par plusieurs personnes et la même situation avec une femme, ce qui s'est déjà vu avec des libertariens de WikiBéral),

Je ne sais pas à quoi tu fais référence exactement, mais Wikibéral est très bien de manière générale.

mais jamais tu n'as réussi à justifier la nécessité comme quoi l'économie devait être gérée par les propriétaires des moyens de production

L’économie ne DOIT rien, sinon être respectueuse d’une série de droits fondamentaux. De fait, que la production soit généralement assurée par des entrepreneurs est une situation qui s’est imposé spontanément dans un certain cadre défini par la propriété.
Maintenant, je te retourne ta question tacite : comment justifier le fait que l’économie doive être géré par les travailleurs?

Tu ne fais qu'allusion au marché et aux échanges, qui somme toute ne représentent pas de structure réelle, et le pouvoir d'achat représente un aspect négligeable dans l'orientation d'une économie, puisque ce dernier sera toujours ajusté en fonction de la production.

Je ne vois pas où tu veux en venir. Ni le pouvoir d’achat, ni la production n’influence l’autre de manière absolue. Cela dit, il est évident que les entrepreneurs doivent prendre en compte le pouvoir d’achat dans leur calcul.
Quant au marché, il représente non seulement une structure réelle, mais infiniment complexe et d’une efficacité indépassable, par la raison qu’il est émergent et que sa pérennité est assurée par chaque personne individuellement, lesquels agissent au mieux selon leur connaissance et leurs ambitions (qui ne sont connaissables que par introspection, donc non sujettes à la planification centralisée).

J'y vois une énorme faille. Considérant vos positions favorisant un État minimal, j'imagine que tu préconises l'exécution des lois par des entreprises.

Oui, et non. Si par «État minimal» tu entends l’anarchie, c’est tout à fait cela. Mais si tu parles d’un État tout de même, l’exécution lui sera confié à lui (ceci n’excluant pas des agences parallèles de sécurité).

Ta vision partiellement erronée de ce qu'est une entreprise (offrir un service) fait en sorte que cette option semble viable et peu contrainte de succomber à l'arbitraire comme tu énonçais précédemment. Par contre, tu sembles ommettre (volontairement?) que les entreprises ont une autre fonction principale que je te mets au défi de démentir: servir les intérêts de ses propriétaires.

Presque. Le but (le seul) de l’entreprise est de faire du profit, ceci dans l’optique de rémunérer tout ceux qui y sont joint contractuellement (y compris les employés). En revanche, on ne fait pas de profit en agissant uniquement dans l’intérêt immédiat du propriétaire (autrement, je gagnerai ma vie à jouir gratuitement de tout ce qui me plait), mais en fournissant un service ou un produit utile. Ce n’est que dans la mesure où les consommateurs donnent leur sanction à telle entreprise à travers l’appréciation de ce qu’elle fournit que les entrepreneurs peuvent se ménager un profit.
Pour schématiser, disons que l’intérêt ultime d’une entreprise est de maximiser ses profits, mais que dans cette optique, elle se doit d’atteindre un objectif intermédiaire, savoir la satisfaction d’un besoin.
Il n’y pas là d’appel à la bonne volonté, seulement de l’intérêt pur et dur.

Ouch. Merci de ta démonstration scientifique. À vrai dire, ton raisonnement est tout à l'opposé. Premièrement, inutile de mentionner pourquoi ton exemple est totalement irrecevable, j'ose espérer que tu es conscient de la malhonnêteté intellectuelle cachée derrière.

Je vois que tu es contrarié que l’on expose si crûment l’inanité de ton eldorado d’encre et de papier (pour ne pas dire ta panacée de sang et de larme). Cela dit, tu as beau trouver l’exemple grotesque (il l’est certainement), il n’en demeure pas moins que l’essentiel est là : si la théorie fait systématiquement défaut, il n’est pas raisonnable de pointer la réalité du doigt.
Il reste ensuite à démontrer que la théorie fait effectivement défaut, cela est bien entendu.

Deuxièment, ce que je retiens de ce paragraphe, c'est que tu considères déraisonnable le fait d'approcher les questions relatives à la gestion économique de manière scientifique, ce qui EST déraisonnable.

Je ne remet pas en question la pertinence ponctuelle du calcul économique (bien qu’il montre des failles patentes, et ce, même à petite échelle), mais questionne la viabilité (sans parler de la morale) d’une planification à très grande échelle. D’une part, la disparition des indices de prix comme jauge de la demande par rapport à l’offre rend très malaisée une gestion adéquate de la production. D’autre part, il est impossible de s’assurer que toutes choses soient égales par ailleurs, d’autant plus que le territoire couvert est grand. Également, une telle planification est totalitaire (contrôle à peu de choses près tous les aspects de la vie d’un individu), matérialiste (ne prend pas à compte des aspirations, des goûts, etc.), forcément orienté en faveur d’un certain groupe (ne peut pas prendre en compte les intérêts contradictoires de tout un chacun, lesquels sont ordinairement gérés de manière cohérente par la propriété), anti-démocratique (doit forcément être confié à un groupe restreint de technocrates hautement spécialisés), inflexible et lent à s’adapter à une réalité qui change à toute vitesse.

Ce qui est de l'empirisme, au contraire de ce que toi tu qualifies d'empirisme.

Ce n’est pas de l’empirisme, mais un acharnement vain et malsain, comme faire une greffe de cœur à un cadavre ou tenter. Par surcroît, je trouve d’autant plus questionnable cet entêtement, que chaque échec équivaut à des millions de morts, à une indigence durable et à une détresse ineffable. L’humanité n’est pas un terrain d’essai pour vos théories farfelues et mortifères.

Ce qui, finalement, me mène à penser que le pseudonyme « Panurge » est couronne à ton crâne… un vulgaire lâche perfide.

Panurge lâche et perfide? Au rebours, c'est un fidèle acolyte, joyeusement paillard et maître ès dialectique muette.

Panurge a écrit:Séduire des gauchistEs avec ma dialectique apodictique et ma complexion flegmatique et mystérieuse, cela est bien entendu. Non, mais plus sérieusement, je viens pour discuter, quoi d’autre ? Autrement, je ne me fendrai pas de volumineux messages.
En ce qui a trait à l’onanisme, c’est toi qui le dit. J’ose tout de même espérer que tu saches justifier cet affront caustique et gratuit.
N’eut été de ta féminine condition, je t’aurai incontinent enjoint à te confronter à moi en un duel sans merci.

Bien que j'ai parfois un certain intérêt envers l'esthétisme de ta dialectique macaronique, j'ai de la difficulté à supporter tes tendances un peu machistes. Tu pourras parler de condition féminine quand tu cesseras de mélanger allègrement de jure et de facto.

Le but (le seul) de l’entreprise est de faire du profit, ceci dans l’optique de rémunérer tout ceux qui y sont joint contractuellement (y compris les employés). En revanche, on ne fait pas de profit en agissant uniquement dans l’intérêt immédiat du propriétaire (autrement, je gagnerai ma vie à jouir gratuitement de tout ce qui me plait), mais en fournissant un service ou un produit utile.

Est-ce que cette conception de l’entreprise s’applique encore aujourd’hui dans un contexte ou les marchés financiers ont acquis une certaine autonomie en rapport à l’économie réelle? N’y a-t-il pas une redéfinition du rôle et de la gestion même des entreprises lorsque les investisseurs (qu’ils soient institutionnels, publics, whatever... qui sont en passant des acteurs beaucoup moins rationnels qu’on le pense. On sait très bien que la communauté financière a davantage tendance à obéir fondamentalement par mimétisme à travers une rationalité strictement autoréférentielle…) mettent la main à la pâte ensemble pour satisfaire des impératifs de rentabilisation de la valeur actionnariale (euh… et surtout l’impératif de liquidité)? Je sais que je ne suis pas trop clair, mais bon… j’imagine que tu vois où je veux en venir…

comment justifier le fait que l’économie doive être géré par les travailleurs?

Comment justifier que des gestionnaires-actionnaires - qui ne visent qu'une rentabilité actionnariale - vivant dans les hautes sphères virtuelles spéculatives du commerce, en viennent à gérer l’économie (comprise ici de façon strictement opérationnelle, déconnectée de toute normativité)?

Pour l'instant je vais me contenter de répondre qu'à une partie de l'argumention de Panurge. Faut croire qu'à travers toute sa prose il n'y a pas vraiment de nouvel argument qui fût introduit, mais plutôt des reformulations habiles visant à détourner la question vers de faux débats.

L’économie ne DOIT rien, sinon être respectueuse d’une série de droits fondamentaux. De fait, que la production soit généralement assurée par des entrepreneurs est une situation qui s’est imposé spontanément dans un certain cadre défini par la propriété.

Premièrement, ta formulation fait défaut dans le sens que tu admets toi même que l'économie doit quelquechose; être respectueuse de droits fondamentaux. Par contre, ces droits fondamentaux ont été définis dans un cadre précis et servent des intérêts précis, et ne représentent aucunement une barrière puisque leur matérialisation n'est que législative. En ce sens, et selon la définition de droit que nous propose WikiBéral:

Le droit est l'ensemble des règles reconnues par les êtres humains afin de régir les rapports sociaux, et garanties par un pouvoir, qui peut être monopolistique ou non.

les droits fondamentaux ne peuvent avoir de caractère inné. Le droit à la propriété privée peut ainsi totalement être effacé dans la mesure où les rapports sociaux peuvent être gérés sans lui. Ainsi, votre fondamentalisme n'est que poudre aux yeux.

J'en reviendrais encore à souligner la paresse et le laisser-faire du libertariannisme. Votre analyse de l'émergence est somme toute vraie, mais vous ne pouvez justifier véritablement pourquoi s'y limiter, puisqu'en bout de ligne elle ne fait qu'apporter des complications qui deviennent incontrôlables.

Et de grâce, abstient toi d'écrire de la poésie. Je crois qu'on a déjà bien saisi ton potentiel linguistique et ça ne fait qu'allourdir inutilement le débat.

Bien que j'ai parfois un certain intérêt envers l'esthétisme de ta dialectique macaronique, j'ai de la difficulté à supporter tes tendances un peu machistes. Tu pourras parler de condition féminine quand tu cesseras de mélanger allègrement de jure et de facto.

Tu viendras discourir de confusion et de distinction lorsque tu sauras gagner aux échecs, mécréante ! Sexe faible !

Est-ce que cette conception de l’entreprise s’applique encore aujourd’hui dans un contexte ou les marchés financiers ont acquis une certaine autonomie en rapport à l’économie réelle?

Il est évident que les marchés financiers n’ont rien changé à la nature de l’entreprise. Proprement, ils n’ont fait que favoriser l’investissement en abaissant les coûts de transaction et en permettant une mutualisation de certains risques.

N’y a-t-il pas une redéfinition du rôle et de la gestion même des entreprises lorsque les investisseurs (qu’ils soient institutionnels, publics, whatever... qui sont en passant des acteurs beaucoup moins rationnels qu’on le pense. On sait très bien que la communauté financière a davantage tendance à obéir fondamentalement par mimétisme à travers une rationalité strictement autoréférentielle…) mettent la main à la pâte ensemble pour satisfaire des impératifs de rentabilisation de la valeur actionnariale (euh… et surtout l’impératif de liquidité)?

Je ne vois que peu où tu souhaites en venir, mais dans le doute j’opterai pour la négative.
L’émission d’action n’est qu’une variante séculière des éternels quêtes d’investissements et prêts en capital. Seulement, la rémunération se fait différemment, ce qui influe de quelque manière dans le calcul du risque et l’attitude face à celui-ci, etc.
Nonobstant, que la pratique se soit institutionnalisée (bourse), et rationalisée (calculs complexes d’optimisation) ne change rien à l’essentiel ; un service rendu (investissement) en échange d’une rémunération (dividendes, plus-value boursière, etc.).

Pour l'instant je vais me contenter de répondre qu'à une partie de l'argumention de Panurge. Faut croire qu'à travers toute sa prose il n'y a pas vraiment de nouvel argument qui fût introduit, mais plutôt des reformulations habiles visant à détourner la question vers de faux débats.

Cela va de soi : mon opinion ne change pas d’un message à l’autre. Et attendu que tu restes sourd aux évidences, je suis forcé (à mon grand dam) d’insister.

Premièrement, ta formulation fait défaut dans le sens que tu admets toi même que l'économie doit quelquechose; être respectueuse de droits fondamentaux.

Tu as bien compris. Lorsqu’il est dit : «X ne doit rien sinon Y», cela signifie qu’X doit Y, de fait. Ni toi ni moi ne faisons défaut ici.

Par contre, ces droits fondamentaux ont été définis dans un cadre précis et servent des intérêts précis, et ne représentent aucunement une barrière puisque leur matérialisation n'est que législative.

Qu’en l’occurrence, l’écueil opposé à leur mépris émane du droit positif ne signifie en rien que ses droits ne sont pas objectifs. Il y a non sequitur.
Relativement aux intérêts précis, l’argument est fumeux. D’abord, les droits découlant de la propriété (l’appropriation puis l’usage exclusif) n’ont pas été institutionnalisés, puisqu’ils sont inhérents à la nature même de l’Homme. Par ailleurs, même s’ils l’avaient été proprement, bien malin qui aurait pu deviner à qui ils profiteraient précisément, du fait de leur immuabilité (n’étant pas soumis à quelque arbitraire, on ne peut pas supposer a priori qu’ils profiteraient, par exemple, aux amis du pouvoir législatif). De même serais-je bien malin de prédire justement à qui profitera la loi de la gravité ou l’organisation thermodynamique du monde.
Finalement, il est faux de prétendre qu’ils ne profitent qu’à certains individus. Leur exécution a permis l’organisation complexe et optimale de la société, et cela a profité à tous.

J'en reviendrais encore à souligner la paresse et le laisser-faire du libertariannisme. Votre analyse de l'émergence est somme toute vraie, mais vous ne pouvez justifier véritablement pourquoi s'y limiter, puisqu'en bout de ligne elle ne fait qu'apporter des complications qui deviennent incontrôlables.

Il ne s’agit pas de paresse, mais de modestie, par opposition aux objectifs grandiloquents et bouffis d’orgueil des chantres du communisme. Étant donné la complexité presque transcendante de l’organisation sociale spontanée, nous croyons qu’il est vain (et injuste) d’entendre l’institutionnaliser. À rebours, nous préférons fournir un cadre menu, mais juste et cohérent qui permette aux gens de s’organiser par eux-mêmes et de manière pacifique.
Quant aux complications incontrôlables, j’espère que tu sauras étayer. Parce qu'en la matière, les communistes sont plutôt fortiches.

Juste une remarque: la supposée spontanéité de l'apparition de la propriété et de l'accaparement des fruits du travail par les propriétaires des moyens de production n'existe pas historiquement.

Le capitalisme marchand n'est pas apparu spontanément, il s'est développé avec l'accumulation initiale de richesses volées en Amérique avec la colonisation. Génocides, vols et pillages constituent les bases de l'accumulation initiale sans parler du commerce triangulaire et l'esclavage au profit des métropoles.

Ensuite, pour déposséder les gens de leurs moyens de production, notamment pour les masses paysannes et artisannes, l'Angleterre, pilier du développement capitaliste, les a chasser de leurs terres pour les rendre disponibles aux manufactures naissantes. Leurs connaissances ont été accaparé par les propriétaires des moyens de production, les prolétaires n'avaient et n'ont d'autres choix que de se vendre sur le marché du travail. Contrairement aux autres marchandises qui sont vendues à leur juste valeur sur le marché, une partie de la valeur de la force de travail n'est pas octroyée au prolétaire, c'est la plus-value.

Ce qui est amusant chez les libéraux, c'est que leurs conceptions se basent sur des prémisses déconnectés de l'analyse concrète de l'évolution des moyens de production et des forces sociales en présence. En plus, on pense que le développement capitaliste fait en Angleterre ou aux États-Unis s'est fait sans le vol, l'exploitation, le pillage et la destruction de plusieurs populations, notamment avec le colonialisme.

J'avais oublié également la qualité réactionnaire de tes affirmations envers les femmes. C'est sûr qu'on mesure l'intelligence d'une personne avec le sexe biologique.

Panurge a écrit:

Bien que j'ai parfois un certain intérêt envers l'esthétisme de ta dialectique macaronique, j'ai de la difficulté à supporter tes tendances un peu machistes. Tu pourras parler de condition féminine quand tu cesseras de mélanger allègrement de jure et de facto.

Tu viendras discourir de confusion et de distinction lorsque tu sauras gagner aux échecs, mécréante ! Sexe faible .

Bien dit mon frère.

gui a écrit:J'avais oublié également la qualité réactionnaire de tes affirmations envers les femmes. C'est sûr qu'on mesure l'intelligence d'une personne avec le sexe biologique.

Pour répondre à la manière de Panurge : il est intrinsèquement auto-explicatif que la conjoncture chromosomique entourant ta procréation constitue un obstacle de plus à ta compréhension de cette évidence, gênée que tu es de ton handicap intellectuel que constituent tes errements métaphysiques. La possibilité d'une miction toute en longueur et distance, couvrant avec une véloce célérité les mètres me séparant de la cible, ne peuvent qu'éluder les esprits faibles du sexe de même nature. De même la loi de la gravitation, merveille newtonienne s'il en est une, s'applique universellement de façon émergente, de même la primauté génitale et chromosomique ne saurait être questionnée.

Ceci étant dit, je ne prouve absolument rien, mais la prolixité de mon discours saura créer, tel les appareillages du magicien d'Oz, l'illusion d'autorité en suscitant des sentiments de stupeur et confusion dans le faible esprit de mes lecteurs. La pierre angulaire de toute argumentation convaincante ne saurait, après tout, être constituée d'autre chose qu'un point de comparaison aussi aléatoire que fantaisiste, point choisi parmi tant d'autres de par son caractère galvaudé, preuve de sa véracité, s'il en fallait une, de par sa nature maintes fois éprouvée et intrinsèquement évocatrice d'une supériorité aussi virtuelle que farfelue, par lequel j'entends soumettre à l'ordalie les fallaces réactions que suscite l'évocation de ma vérité chez ces animaux dénaturés constituant à eux seuls le gros de cette irritante, quoique parfois amusante, famille idéologique qu'on appelle la gauche. La démonstration étant faite, j'enchaîne avec le rappel de l'évidence inhérrente à sa conclusion, cependant que je me gausse de l'importance qu'on accorde à mes mystifications verbeuses et condescendantes.

Le transfert en dehors de la zone délimité comme étant le sujet de la conversation vers des élucubrations raffiné dans le style mais butor en essence (particulièrement quand la pauvre Clio est prise à partie) appelle parfois l'équipe de la modération à agir sévéremment mais diligemment.