La police iranienne va faire la chasse aux femmes mal voilée

Discussions touchant à la question féministe.

Messagede woffe le Mar Avr 17, 2007 11:46 pm

Réal, moi, je suis un peu comme Thomas. Et j'ai passé quelque moment dans des milieux où le féminisme radical avait cours, et je n'ai jamais rencontré ces fameuses féministes qui condamnent la critique de l'intégrisme religieux. Bien au contraire.

Donc, si tu veux que je suive ton raisonnement, j'aimerais que tu m'apporte des preuves documentaires de l'existence de ce courant, particulièrement au sein de l'ASSÉ.
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Messagede BlacKGuarD le Mer Avr 18, 2007 12:23 am

Hum. Je ne suis pas expert en théologie mais le port du voile, chez la femme, ne s'apparente-t-il pas, plutôt, au port du turban chez les Sikhs et le keffieh chez les musulmans en général: soit un signe de soumission à Allah, non aux hommes?

Je demande, je suis incertain sur la question. Par contre, culturellement ou pas, y'a aucune raison de forcer des FEMMES (ou des HOMMES, même si c'est pas un problème selon l'article) à se vêtir de quoique ce soit. Si elle n'a aucune envie de porter le hijab, elle ne devrait pas avoir à le porter. Je ne vais certainement pas cautionner un comportement aussi autoritaire que celui de ces policiers sous le prétexte grossier qu'il s'agirait "d'une autre culture".

@SimonB: Forger son opinion sur la base du témoignage d'une seule personne m'apparaît comme hasardeux au mieux. Psychologiquement parlant, l'association d'une victime à son bourreau (que ce soit d'une femme envers un homme la battant ou d'une femme envers une religion) est chose assez courante. Elle cherchera alors à minimiser l'impact de celui-ci et peut même tenter de s'y associer directement. Puisque le parallèle avec la situation des femmes au Québec dans les années 1880 a été amené, j'aimerais te signaler que plusieurs femmes au Québec à cette époque croyaient dur comme fer en l'Église catholique (qui, pourtant, était une institution pour le moins répressive à leur encontre) et étaient profondément convaincues qu'un mari avait le droit de battre sa femme si celle-ci se comportait "mal" ou était "grandement désobéissante".

Mais outre le plan physique, on a vu beaucoup d'exemples de femmes, par exemple, se regrouper et envoyer des lettres aux ministres et députés afin de leur demander de NE PAS leur donner le droit de vote.

Est-ce que je dis que c'est précisément le cas de toutes les femmes musulmanes? Absolument pas. Mais j'en connais quelqu'unes qui te donneraient un portrait diamétralement différent de celui que cette marocaine a semblé te donner.
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Messagede Jevi006 le Mer Avr 18, 2007 12:47 am

Le gros Réal a écrit:
Merci de confirmer mes dires sur l'intégrisme féministe radical.

Avoue que t'aimerais ça fesser quelques pitounes avec tes potes religieux hein? Vous vous rejoignez pas mal là-dessus.


Cher Alexandre, je ne comprends juste pas ton raisonnement...

Ok, tu es anti-féministe, on le sait, mais c'est quoi le lien entre ça et le pro-féminisme intégrisme religieux asséiste ?

Frapper des femmes, qui sont "pitounes", je préfère frapper d'abord sur le capitalisme et le patriarcat et peut-être sur les concepteurs de pub, et, sans oublier, frapper sur les épais dans ton genre.
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Messagede BouBou le Mer Avr 18, 2007 4:27 am

Pour commencer, je vais faire du bitchage contre ceux et celles qui ramasse les religions a tour de bras. Une religions nous est pas neccesairement imposé ou on se fait pas neccesairement ''brainwasher'' pour etre croyant et se ''soumettre'' a Dieu. Donc de dire que la Religions a encore foutue le bordel, bah essayer de voir sa d'un autre angle. De croire en Dieu ou pas reste un choix personel, ca, il est temps de l'accepter. Surtout dans une société comme le Québec ou le bapteme est maintenant rendue plus symbolique que autres choses.

De plus, le port du voile des femmes Musulmans peut etre percue de differents angles, par nous, qui ne sont pas Musulman et par elles qui le sont. J'ai suivis un cours durant 6 semaines avec une Musulman. Elle crois en Dieu, et pourtant ne portait pas le voile. Une decisions de famille avait été pris a leurs arrivée au Québec, on s'integre a la société, le port du voile sera determiné que par si vous le voulez ou non. Sa mère n'a pas porter le voiles pour les 5-6 premières années, maintenant elle le porte pour sortire de la maison par simple appartenance culturelle et spirituelle. Mon amie elle ne le porte toujours pas, mais elle s'est promis de recommencer a le porter dès son mariages pour garder les rites spirituelle et culturelle dans la famille. Ok je ne doit pas me basé sur une seule exemple c'est sur, mais mon amie n'est pas a négliger, elle ma longmenet expliquer le port du voile (moi aussi j'ai rester bouche-bé je vous l'avoue..) Je ne dit pas que je suis pas contre la repression policière et gouvernementale qui se produit, bien au contraire, si je devait me révolté s'est contre la repression, non contre le port du voile en sois.
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Messagede Jevi006 le Mer Avr 18, 2007 2:28 pm


Affichons notre athéisme
par Antoine Jarrige
ML n° 1395 (21-27 avril 2005)

À l’heure où les religions se mettent en ordre de bataille (et la mort du pape ne va rien arranger), où les croyances des uns et des autres envahissent l’espace public, d’un chef de parti majoritaire au père du traité constitutionnel européen en passant par le boss de la plus puissante armée du monde, à une époque où la laïcité républicaine a de plus en plus de mal a se dépatouiller de son héritage catholique, il devient urgent de présenter un athéisme militant et clair.

Pour commencer, un peu d’étymologie. Athée désigne celui qui est « sans dieu ». Un(e) individu(e) « sans », incomplet, « une entité à laquelle il manque Dieu pour être vraiment », dit Michel Onfray. Définition négative, bien entendue, puisque le mot fut d’abord employé par les tenants de la foi pour désigner, dans un premier temps, celui ou celle qui ne croit pas « bien » en dieu, puis, au fil du temps, celui ou celle qui ne croit pas.

Mais avant d’aller plus loin, il me semble nécessaire de préciser que les crimes commis au nom d’un dieu ne peuvent être imputés à l’ensemble des croyant(e)s, et que, si je déplore l’abandon de la raison par ces personnes, je ne peux que vouloir leur émancipation et non leur disparition. En clair, je ne leur veux aucun mal. Que le pied sur la tête soit celui d’un tyran, d’un patron ou d’un « dieu », il s’agira toujours de s’en libérer.

Ceci étant dit...

Qu’est ce que l’athéisme ? Le Petit Robert nous explique que c’est « l’attitude ou doctrine » d’une « personne qui ne croit pas en Dieu, nie l’existence de toute divinité ». Il est complètement absurde de parler de doctrine, alors qu’aucune règle, contrairement aux croyants, ne nous dit comment ne pas croire. Je préfère la définition de Michel Onfray qui, lui, page 30 de son Traité d’athéologie, écrit : « L’athéisme n’est pas une thérapie mais une santé mentale recouvrée. » . En effet, nous prendrions pour fou/folle quiconque, ayant plus de 7 ans, nous annonçant ,le 24 décembre au soir, attendre le père Noël dans la nuit., et ce ne serait pas la même chose pour un(e) autre qui nous expliquerait la présence partout, et tout le temps, d’un être magique et tout puissant qui aurait créer le monde ? Il y a la quelque chose qui ne tien pas. Malheureusement, il est inutile de faire de la logique une arme contre la croyance, puisque la logique est manifestation de la raison, et que la croyance est l’abandon de cette dernière.

Devient-on athée ? Sans doute, pour ceux et celles d’entre nous qui aurions cru un jour. De la même manière que nous abandonnons la peur du monstre dans le placard. Un athée n’a pas la volonté, le désir, de ne pas croire en dieu. Il ne croit pas, voilà tout. La question ne se pose pas à lui/elle, de savoir si la meilleure manière de vénérer dieu est celle des juifs, des chrétiens ou des musulmans, pour ne prendre que les trois grands monothéismes. Il n’y a tout simplement rien a vénérer. Malgré ce que prétend le philosophe Michel Guérin, on ne choisit pas d’être athée. Ce n’est pas une proposition contre une autre. Contrairement a ce que l’astronome Laplace a dit, dieu n’est même pas une hypothèse.

Certain(e)s expliquent leur athéisme par une expérience, souvent malheureuse, en tout cas rédhibitoire, dans la fréquentation d’un dogme. Une grand-mère, par exemple, très dévote, mais rapiat, méchante, bref loin de ce qu’on veut nous faire passer pour la théologie officielle inscrite dans l’un ou l’autre « livre » et en voilà quelques-un(e)s un(e)s athées. Mais, objectivement, peut-on conclure à l’inexistence de dieu par le simple fait qu’une aïeule très croyante se trouvait à cent lieux des sois disants principes d’amour et de bonté rabâchés par les tenants de la foi ? De même, se référer à l’Histoire pour établir qu’au nom de dieu il y eut des guerres, des génocides, ne sert qu’à prouver que les religions, et non pas dieu, sont porteuses par leur existence même de tous les maux qui leur sont imputables, des premiers massacres à la prolifération du sida en Afrique (interdiction de la capote), en passant par les croisades et les épurations ethniques. Le 11 septembre 2001 ne peut constituer une preuve de l’inexistence de dieu. Seulement que certain(e)s sont capable de donner la mort, et de se la donner par la même occasion, pour des préceptes qu’ils prétendent être les commandements de leur dieu. Tous ces exemples ne constituent absolument pas un faisceau de preuves de l’inexistence de dieu. Il en est de même des fameuses « douze preuves » de Sébastien Faure. Il ne s’en prend qu’a un dieu dont les croyants croient à l’infaillibilité. Et ceux qui envisage que leur dieu puisse se tromper ? leur croyance est plus légitimes ?

S’en prendre aux superstitions, aux préceptes, aux dogmes, c’est démontrer la nocivité intrinsèque des religions. L’exercice est salutaire, mais ce n’est pas de l’athéisme. C’est de l’anticléricalisme. Et ces deux notions ne sont pas nécessairement liées. Un(e) athée sait que dieu n’existe pas, mais peut parfaitement accepter qu’un certain prosélytisme religieux l’entoure. À l’inverse, un(e) anticlérical(e) peut croire en dieu, mais refuser de se soumettre aux règles d’un dogme, quel qu’il soit, et être décidé, même, à les combattre.

L’athée est celui/celle qui ne croit pas ! Peut-il/elle resté(e) à l’écart des grands débats qui voient des tenants de la foi et autres responsables politique se réclamant de l’une ou l’autre chapelle, se disputer la parcelle publique ? Où l’on peut entendre Sarkozy venir vendre, dans un même paquet, sa vision ultra-libérale du monde ainsi qu’un « livre » dans lequel il nous dit sa foi et son désir de transformer la laïcité en un magma multi-confessionnel. Quelle résistance pouvons-nous envisager ? Tuer dieu est inutile, et de toute façon impossible. Comme l’écrit Michel Onfray [1] : « ... Dieu n’est ni mort ni mourant — contrairement à ce que pense Nietzsche et Heine. Ni mort ni mourant parce que non mortel. Une fiction ne meurt pas, une illusion ne trépasse jamais, un conte pour enfant ne se réfute pas. » Alors quelle alternative ?

Un athéisme militant implique une négation de dieu, bien entendu, un anticléricalisme, évidemment, ludique et jovial, si possible, mais surtout, et plus profondément de réfuter une partie des valeurs qui sont pourtant imbriquées dans la laïcité même. Qu’est ce que cela signifie ? Tout simplement que dieu, et n’en déplaise aux croyant(e)s sans chapelle, n’existe pas or des religions, et de leurs dogmes. Et nous sommes imbibé(e)s, consciemment ou pas, par ces valeurs religieuses. Par exemple le fait que la plupart d’entre nous continuons à nous habiller (même si c’est très légèrement) lors d’un été caniculaire. Qu’est ce d’autre sinon l’ancrage profond, dans nos sociétés, de la haine du corps, omnipotente dans les trois monothéismes ? Et il y en a d’autre. Le patriarcat, bien sur, qui, bien que déjà identifié, est loin d’être vaincu, même parmi ceux/celles qui se défendent de le faire perdurer. L’amour de son prochain ! S’il ou elle est aimable, pourquoi pas, mais s’il/elle ne l’est pas ? ! La Charité ? Celle de l’abbé Pierre ou de Bernadette Chirac avec ses wagons de pièces jaunes ? Et pourquoi pas plutôt la justice et la répartition des richesses ? ! La tolérance ? Sous ses atours bienveillants ce mot est un mot de pouvoir, puisque tolérer, c’est laisser exister ce qu’on pourrait interdire. Nous avons tou(te)s des attitudes issues de cet héritage judéo-chrétien. Aboutir à un athéisme militant, ou, comme le dis, encore une fois, Onfray, « Le dépassement de cet athéisme chrétien — pas assez athée et encore trop chrétien à mon goût — permet d’envisager sans qu’il soit redondant de le nommer ainsi, un authentique athéisme athée... Ce presque pléonasme pour signifier une négation de Dieu couplée à une négation d’une partie des valeurs qui en découlent, certes, mais aussi [...] pour déplacer la morale et la politique sur un autre socle non pas nihiliste, mais post-chrétien. »

Il est urgent de lutter contre les corbeaux de toute chapelle, de lutter contre l’apprentissage du fait religieux a l’école, de dire clairement que la mort d’un chef de secte ne nous émeut pas. Enfin affirmer que si il y a des êtres « incomplets » ce ne sont pas ceux qui sont sans dieu, mais ceux qui croient être avec.

Antoine Jarrige

[1] Traité d’athéologie, éditions Grasset
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Messagede Jevi006 le Mer Avr 18, 2007 2:30 pm

À lire absolument !!
Douze preuves de l'inexistence de Dieu
Sébastien Faure

http://perso.orange.fr/libertaire/dieu.html
Dernière édition par Jevi006 le Mer Avr 18, 2007 10:56 pm, édité 1 fois.
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Messagede Etienne S le Mer Avr 18, 2007 2:41 pm

BouBou a écrit:Pour commencer, je vais faire du bitchage contre ceux et celles qui ramasse les religions a tour de bras. Une religions nous est pas neccesairement imposé ou on se fait pas neccesairement ''brainwasher'' pour etre croyant et se ''soumettre'' a Dieu. Donc de dire que la Religions a encore foutue le bordel, bah essayer de voir sa d'un autre angle. De croire en Dieu ou pas reste un choix personel, ca, il est temps de l'accepter. Surtout dans une société comme le Québec ou le bapteme est maintenant rendue plus symbolique que autres choses.

De plus, le port du voile des femmes Musulmans peut etre percue de differents angles, par nous, qui ne sont pas Musulman et par elles qui le sont. J'ai suivis un cours durant 6 semaines avec une Musulman. Elle crois en Dieu, et pourtant ne portait pas le voile. Une decisions de famille avait été pris a leurs arrivée au Québec, on s'integre a la société, le port du voile sera determiné que par si vous le voulez ou non. Sa mère n'a pas porter le voiles pour les 5-6 premières années, maintenant elle le porte pour sortire de la maison par simple appartenance culturelle et spirituelle. Mon amie elle ne le porte toujours pas, mais elle s'est promis de recommencer a le porter dès son mariages pour garder les rites spirituelle et culturelle dans la famille. Ok je ne doit pas me basé sur une seule exemple c'est sur, mais mon amie n'est pas a négliger, elle ma longmenet expliquer le port du voile (moi aussi j'ai rester bouche-bé je vous l'avoue..) Je ne dit pas que je suis pas contre la repression policière et gouvernementale qui se produit, bien au contraire, si je devait me révolté s'est contre la repression, non contre le port du voile en sois.


Hum, premièrement, c'est très loin d'être proche de la majorité de la population mondiale qui est suffisamment embourgeoisée pour magasiner pour une religion comme on choisit un vêtement dans une boutique.

Deuxièmement, crois-tu vraiment que les gens qui "choisissent" la pratique de certains rituels sont indépendants de leur habitus ? La construction de nos comportements est culturellement déterminée, ce qui nous amène généralement à être artisan-ne-s et gardien-ne-s de notre propre opression.
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Messagede SimonB le Mer Avr 18, 2007 3:38 pm

Ca me fait toujours rire, ces tentatives d'expliquer ou de nier la foi en utilisant la raison. Car ca démontre une incompréhension profonde de ce qu'on essaie d'analyser.

J'ajouterais que réduire la foi a un systeme d'oppression nie le fait que la foi est souvent le seul élément capable de réunir les gens dans les instants les plus dramatiques. Ca nie aussi le fait que les religieuses furent les premieres a offrir des soins de santé au Canada durant tres longtemps, et qu'elle furent a la base du premier filet social qui ait existé durant des siecles. Par leur travail et leur dévotion, ces femmes ont permis de garder vivante la solidarité et la compassion, a une époque ou ces mots ne voulaient plus rien dire.

Aujourd'hui, il est de bon ton de condamner la foi au regard des dérapages qu'elle a connu dans le passé ( Et qu'elle connait encore ). Mais sans ces gens de foi, le Québec d'aujourd'hui ne serait pas ce qu'il est.
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Messagede Tovarichtch le Mer Avr 18, 2007 6:54 pm

La page vient de boguer.
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Messagede Etienne S le Jeu Avr 19, 2007 6:19 pm

SimonB a écrit:Ca me fait toujours rire, ces tentatives d'expliquer ou de nier la foi en utilisant la raison. Car ca démontre une incompréhension profonde de ce qu'on essaie d'analyser.


Si tu préfères penser avec ton derrière plutôt qu'avec ta tête, tu le peux bien. Je doute par contre que ça donne des résultats intéressants, à part peut-être te faire rire.

J'ajouterais que réduire la foi a un systeme d'oppression nie le fait que la foi est souvent le seul élément capable de réunir les gens dans les instants les plus dramatiques.


Le fait que les idéologies religieuses soit en mesure de générer l'acceptation de la fatalité dans les instants les plus dramatiques a justement pour effet d'empêcher les remises en question de l'ordre établi et l'amélioration de la condition humaine.

Ca nie aussi le fait que les religieuses furent les premieres a offrir des soins de santé au Canada durant tres longtemps, et qu'elle furent a la base du premier filet social qui ait existé durant des siecles. Par leur travail et leur dévotion, ces femmes ont permis de garder vivante la solidarité et la compassion, a une époque ou ces mots ne voulaient plus rien dire.


Je ne crois pas qu'il soit question de ça ici... Mais puisque tu en parles, il est évident que lorsqu'une élite religieuse s'impose comme autorité morale sur une société, il est tout en son intérêt de contrôler les institutions d'enseignement, dans une optique de consolidation de sa légitimité et de reproduction sociale et culturelle de la classe dominée. Aussi, l'héritage culturel de l'Église catholique est effectivement très présent dans les tendances corporatistes de la démocratie québécoise (l'ASSÉ utilise le terme concertationnisme, qui est cute), voulant que la solidarité passe par le partenariat entre les dirigeant-e-s et les dirigé-e-s plutôt que par le renversement de l'ordre établi... principes sur lesquels ont reposés le régime fasciste de Mussolini (merde, je me rapproche du point Godwin...)

Aujourd'hui, il est de bon ton de condamner la foi au regard des dérapages qu'elle a connu dans le passé ( Et qu'elle connait encore ). Mais sans ces gens de foi, le Québec d'aujourd'hui ne serait pas ce qu'il est.


Évidemment pas... et alors? Sans le colonialisme, l'impérialisme, le racisme et le sexisme, le Québec d'aujourd'hui ne serait pas ce qu'il est ...
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Messagede Frankie_Boy le Ven Avr 20, 2007 4:22 am

"Ca me fait toujours rire, ces tentatives d'expliquer ou de nier la foi en utilisant la raison. Car ca démontre une incompréhension profonde de ce qu'on essaie d'analyser."

Comme le dirait (approximativement) Stephen Colbert : You know books are full of facts, but it's not what me and my friend Georges W.Bush believe in, it's got to come from the guts!

Dans le fond faut faire comme Hitler et les nazis le disait, oublier la rationalité, y faut penser aux mythes, à la force, à la "nature humaine"!


Concernant "la foi est souvent le seul élément capable de réunir les gens dans les instants les plus dramatiques." je crois que tu confond deux concept qui peuvent s'imbriquer, mais qui sont distinct : la spiritualité et la foi (religion).
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Messagede SimonB le Ven Avr 20, 2007 10:12 am

Pas rapport. La raison repose sur la logique, la foi repose sur une croyance.

Expliquer la foi via la raison, c'est comme essayer d'expliquer pourquoi une pierre tombe en se servant de la théorie de la génétique.

Ca n'a rien a voir avec le fait de "mal penser". Expliquer la chute d'une comete en se servant de la foi, c'est con. Expliquer la foi en se servant de la logique, c'est également con.

Parfois, c'est dans la complémentarité des systemes de pensées que se trouve la réponse la plus satisfaisante.

Par exemple, Vous pouvez réduire l'expérience de l'instinct maternel a un simple phénomene socio-psycho-biologique. Bien des chercheurs ont essayés, et certains ont plus ou moins réussi. Par contre, vous pouvez aussi y voir quelque chose de divin, qui transcende la logique et reste aussi mystérieux qu'inexpliquable. On peut choisir la premiere explication, la seconde, ou les deux. Dans le dernier cas, j'appelle pas ca " mal penser ", mais simplement etre ouvert d'esprit.

Etre ouvert a l'autre, surtout a l'étranger, commence par accepter le fait qu'on a pas le monoploe de la vérité, et que sa pensée, meme si elle nous apparait archaique, a peut etre une valeur qui nous échappe.

Refuser systématiquement un systeme de pensé qui est différent du notre, c'est participer a une forme d'impérialisme intellectuel.
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Messagede Kapitaine_Kolon le Ven Avr 20, 2007 8:29 pm

SimonB a écrit:Vous pouvez réduire l'expérience de l'instinct maternel a un simple phénomene socio-psycho-biologique.


Au fait, tu savais qu'au moment de l'accouchement, ya un cocktail d'hormones qui est libéré pour lié la mère et l'enfant, pour faire en sorte qu'ils tombent littéralement en amour ? Tu savais aussi que le recours de plus en plus fréquent à la césarienne chez les bourgeoise, histoire d'accomoder grossesse et emploi du temps chargé, fait en sorte que l'attachement entre mère et enfant ne se fait tout simplement pas ? Me semble que ça explique assez bien "l'instinct maternel" et j'ai même pas eu besoin de faire intervenir un des multiples avatars de Dieu.
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Messagede SimonB le Sam Avr 21, 2007 10:04 am

Au fait, tu savais qu'au moment de l'accouchement, ya un cocktail d'hormones qui est libéré pour lié la mère et l'enfant, pour faire en sorte qu'ils tombent littéralement en amour ? Tu savais aussi que le recours de plus en plus fréquent à la césarienne chez les bourgeoise, histoire d'accomoder grossesse et emploi du temps chargé, fait en sorte que l'attachement entre mère et enfant ne se fait tout simplement pas ? Me semble que ça explique assez bien "l'instinct maternel" et j'ai même pas eu besoin de faire intervenir un des multiples avatars de Dieu.


Ouch ! La plus grande concentration de préjugés au milimetre carré :lol:

pour ton info, l'attachement mere enfant ( et pere enfant ) n'est pas un phénomene instantané. Ca peut prendre des mois a s'installer dans certains cas, et ca a beaucoup plus a voir avec le tempérament de l'enfant, la qualité des soins qu'il recoit, la perception des parents envers leur enfants, l'influence du milieu et une multitude d'autre facteur.

Cette histoire d'hormone tiens d'avantage du mythe que de la réalité. Cependant, si tu peux me citer une recherche sérieuse allant dans ce sens, je suis pret a aller la consulter.

Et cette idée que l'attachement mere enfant ne se fait pas dans le cas d'une césarienne :lol: Crois moi, j'ai une amie qui a dut accoucher comme ca l'année passée, et si tu t'avise de ne poser sur son enfant ne serait ce que l'ombre d'un regard malveillant, tu vas avoir une bonne idée de ce qu'est l'attachement.

Au fait, d,apres toi, le pere aussi a une poussée d'hormone a la naissance de son enfant ?
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Messagede Tovarichtch le Sam Avr 21, 2007 11:05 am

Excusez-moi, mais...

depuis quand la nature humaine existe ?
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