Forums de l'ASSÉ

François a écrit: Pour ton exemple de révolution anarchiste, on ne peut pas récupérer la glorieuse Commune de Paris comme une "révolution anarchiste".

Je cite un passage du dernier journal Drapeau rouge (mois d'avril):

[...] la Commune de Paris, le premier gouvernement révolutionnaire dirigé par la classe ouvrière. Les armes à la main, les ouvriers et ouvrières de Paris, réussirent à défaire les forces du gouvernement bourgeois de Versailles et commencèrent à se charger eux-mêmes de la gestion de la ville en mettant en place un nouveau pouvoir populaire qui durera plusieurs semaines.

Ce n’était pas la première fois que le drapeau rouge [...] était utilisé par les masses [...] mais c’est à ce moment qu’il devint beaucoup plus qu’un symbole de révolte. Il représentait désormais la lutte des peuples de tous les pays pour la révolution et l’établissement d’un État prolétarien.

Il faudrait que tu expliques un petit peu...moi tout ce que je vois c'est une analyse maoiste de la Commune de Paris qui vise à l'instrumentaliser pour des fins de propagandes. C'est compréhensible du fait de l'exemple historique qu'il représente. Et pour ce qui est du drapeau rouge, j'imagine qu'en tant qu'historien tu dois savoir que les anarchistes ont utilisé le drapeau rouge jusqu'à la fin du XIXe...

Bien que j'approuve tout à fait le passage du DR que je viens de citer, je ne pense pas qu'on puisse le qualifier d'analyse. Le but cherché était donc de faire un rappel (je vois pas où serait "l'instrumentalisaton") de l'exemple de la Commune à des fins de propagande. Le PCR a déjà publié une analyse de la Commune (un peu brève toutefois, 2 pages tabloid) dans un journal DR. Je vous réfère donc à ça si vous voulez une analyse MLM de la question.
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C'est vrai que les anars utilisaient le drapeau rouge juqu'à la fin du XIXe. Plus précisément, ils et elles l'ont utilisé jusqu'au moment de la Commune de Paris. C'est justement à cause de la Commune qu'ils et elles ont décidé de changer de drapeau :

Le numéro 1 du Drapeau noir en août 1883 : « Les événements, les faits de tous les jours, nous ont montré clairement que le drapeau rouge, si glorieux vaincu, pourrait bien, vainqueur, couvrir de ses plis flamboyants, les rêves ambitieux de quelques intrigants de bas étages. Puisqu’il a déjà abrité un gouvernement et servi d’étendard à une autorité constituée. C’est alors que nous avons compris qu’il ne pouvait plus être pour nous, les indisciplinés de tous les jours et les révoltés de toutes les heures, qu’un embarras ou qu’un leurre. »

Louise Michel, dans une assemblée à Paris en mars 1883 : « Plus de drapeau rouge, mouillé du sang de nos soldats. J’arborerai le drapeau noir. »

Toujours Louise Michel, dans les années 1880 : « Le drapeau noir, drapeau de la misère, plutôt que celui de la Commune, doit être considéré comme le symbole des ouvriers sans travail. »

Gaetano Manfredonia, dans la Chanson anarchiste en France : « Le drapeau noir signifie la distance vis-à-vis de l’héritage communard et des autres courants socialistes, à un moment où le mouvement anarchiste construit sa spécificité. »
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Qu'est-ce que je disais déjà... que l'idéologie anarchiste n'existe qu'en tant qu'opposition au communisme...

Et c'est là que la vieille cassette de la discorde entre communiste-libertaire et les milles et unes (bon ok j'exagère sur le nombre) tendances du marxisme (léniniste, maoiste, gramsciste, etc.) part.

Juste un petit commentaire. C'est absurde de ne considérer que les communistes libertaires lorsqu'il est question d'anarchisme. Si tu veux parler des milles et unes tendances marxistes, parle aussi des milles et unes tendances anarchistes. Sinon, dans ce cas, sois plus précis et confronte l'anarcho-communisme au maoïsme.

Et @ Panurge, si le communisme libertaire c'est être debout couché, le libertariannisme c'est être couché et avoir de la merde qui te coule le long de la cuisse parce que ta couche est pleine mais comme t'as des justifications philosophiques idéalistes des Lumières ça paraît bien et tu te demandes pas comment faire pour que ça arrête de couler.

Je disais pas ca pour insulter. Je disais ca par rapport au communisme dans le contexte du débat. Je sais bien qu'il existe plusieurs tendances anarchistes,
je voulais illustrer, grossièrement, un débat qui oppose ces 2 "groupes", parce que les débâts reviennent sensiblement à la même chose entre unE communiste-libertaire versus unE mlm ou ml ou gramsciste, etc. Évidemment je ne veux pas non plus faire croire à qui que ce soit ici qu'il n'existe pas de différence et de profond désaccord entre ML, MLM, Gramscistes, etc.

Cependant, je crois qu'il serait difficile d'apporter des réflexions anti-capitalistes avec les autres tendances de l'anarchisme qui puissent mener à autre chose qu'une simple critique, sinon pour les collectivistes (qui ressemble étrangement à une forme de communisme, je pense que c'est jouer sur les mots un peu, bien qu'il existe une légère différence). Il est du devoir de tous bonNE anti-capitalistes de réfléchir au post-capitalisme et donc d'amener des propositions pour ce qui adviendra quand il sera tomber. Autrement ca servirait à quoi de l'abolir, il serait remis sur pieds en un rien de temps...

Et c'est encore là une critique faite à l'anarchisme à savoir, comment faire tomber le capital sans contrôler l'État. N'est-il pas possible d'avoir un rapport de force qui soit tellement grand que l'État soit quaduc? Je pense que l'expérience espagnole de 1936 nous enseigne que oui. Les républicains ne contrôlaient pas réélement le pays c'était bel et bien les anarchistes. Avant la première révolution socialiste on tratait les communistes d'utopistes et de fou/folles, pourquoi l'anarchisme n'aurait-il pas lui aussi sa place? Parce qu'il ne fût pas encore appliquer à l'échelle étatique dans l'Histoire il est donc impossible d'application?

Je crois qu'on fait ici fausse route en parlant d'anarchisme et d'État. L'anarchisme ne veut pas contrôler l'État il souhaite plutôt construire autre chose, car il prétend que l'État n'est pas une base viable pour construire le communisme. Moi j'aime bien comparer ça à une maison. Si la structure est pourrite, ta maison fera pas long feu (et pourtant : vive le feu!) et, bien qu'elle soit parfaitement construite, elle va s'écrouler. La fédération n'est en rien semblable à l'État, la fédération est un nouveau départ en ce sens que personne n'a de pouvoir plus grand qu'une autre personne. Ca c'est révolutionnaire, parce qu'il n'y a plus place au "vieu-monde" on en construit dès maintenant un nouveau et, puisqu'il est en opposition avec l'État, il s'entre-choc et provoque des affrontements, jusqu'à, je le pense, un affrontement ultime, puisque l'État ne va pas tomber comme ça, sans rien dire.

Alors comment faire croire à quelqu'unE quand tu prend le contrôle de l'État et que tu t'arroges des pouvoirs sur d'autres personnes que tu vas, par la suite leur redonner le pouvoir? Tk je voulais en écrire plus mais je dois partir... Tk je continue bientôt!

Frankie

Qu'est-ce que je disais déjà... que l'idéologie anarchiste n'existe qu'en tant qu'opposition au communisme...

Nuance : l'idéologie anarchiste n'existe qu'en tant qu'opposition à l'État.

Il faudra le répéter combien de fois ?

L'État ne servira toujours que lui-même, c'est-à-dire le pouvoir en place. Qu'il soit communiste, socialiste ou autonomiste...

L'État n'a rien à foutre de la masse et quand il s'en préoccupe, c'est pour semer la terreur et brandir les matraques. C'est tellement facile de dire « on ne fera pas les mêmes erreurs que Staline, Lénine, Mao, etc. » Mais quelle prétention déplacée ! Et je trouve que vous manquez sérieusement d'ambition et nous ressortant encore l'idée de l'État pro-peuple. Ça vaut pas de la marde !

Le communisme étatique... C'est même pas un idéal... C'est un cauchemar !

Bon la je commence à être tanné de répondre à tes ptits commentaires sans fond, mais bon... allons-y une autre shot :

Nuance : l'idéologie anarchiste n'existe qu'en tant qu'opposition à l'État. Il faudra le répéter combien de fois ?

T'auras beau le répeter cent mille fois, ça marchera pas plus. Pour me convaincre, t'as besoin de une preuve logique, pas de 150 répétitions stupides.

L'État ne servira toujours que lui-même, c'est-à-dire le pouvoir en place.

Faux. Pour le prouver, un exemple facile : l'État capitaliste, qui ne sert pas que lui-même (ie les fonctionnaires), mais bien toute la classe bourgeoise.

C'est tellement facile de dire « on ne fera pas les mêmes erreurs que Staline, Lénine, Mao, etc. »

Je m'excuse, mais c'est plutot une bonne partie des anars qui disent ça, et de façon idéaliste, pas les communistes. Les maos ont une analyse matérialiste des expériences soviet. et chinoise qui va ben au-dela de "on est mieux qu'eux parce que c'était des dictateurs sanguinaires".

Ça vaut pas de la marde !

Si tu le dis...

Le communisme étatique... C'est

C'est une contradiction, comme dire "monter en bas".

Ça peut parraitre niaiseux, mais j'aimerais que l'on m'éclaire à ce sujet. Corrigez mon example s'il y a besoin.

En 2003, le Parti libéral proposait une série de réformes pour l'État québécois. Le PQ proposait un statut-quo.

Dans la perspective que je viens de lire, le PLQ aurait été à gauche, car il proposait un "changement", alors que le PQ était réactionnaire, car il s'opposait à ce "changement"

Est-ce que je suis sur la bonne voie?

L'affaire de dire: est-ce que telle ou telle ligne politique représente un changement ou un statu quo?, il faut faire ça en fonction du mode de production actuel et de tous les aspects qui en découlent, bref en fonction du type de société actuel, et non pas en fonction d'une conjoncture politique donnée.

Toutefois, il s'agit là de la définition disons historique de l'échelle gauche/droite. À mon avis c'est celle là qui est juste et que nous devrions utiliser, mais malheureusement, elle est souvent remplacée par une définition "moderne" bizarre qui met les différentes idéologies anti-capitalistes dans une classe à part et présentent des idéologies capitalistes comme étant fondamentalement opposées (le néo-libéralisme vs. la social-démocratie, par exemple).

J'aurais donc tendance à dire, si l'on considère la totalité du "spectre politique" et qu'on sait que le M. de P. actuel est le capitalisme (avec toutes les aspects sociaux qui en découle et qu'on connaît, pas besoin de faire la liste...), qu'alors toute ligne prônant le maintien du capitalisme est de droite, et toute ligne prônant son renversement est de gauche. En ce qui me concerne, je considère donc le PQ, l'ADQ, le PLQ et aussi QS et la FTQ, CSN etc. comme étant de droite. Mettons que je mettrais l'ASSÉ au centre, parce qu'elle est un peu assise entre deux chaises

EDIT: désolé pour la dizaine d'edits, mais j'ai pris la peine de bien tout retravailler ça pour pas me faire engueuler de façon trop foudroyante par les "capitalistes solidaires"

Superdude a écrit:Est-ce que je suis sur la bonne voie?

Non. Les réformes néo-libérales constituent des reculs: ce n'est donc pas une progression, mais une régression qui contribuerait à une plus mauvaise distribution des richesses (et donc le retour à une économie plus primaire, moins mature).

Un changement n'est pas nécessairement à gauche (ou progressiste). Pour le déduire, il faut prendre en considération les 50-100 dernières années, afin de voir quelles sont les anciennes et les nouvelles idées, lesquelles prônent un retour en arrière et celles qui proposent un bond en avant (ou de côté).

je ne parle pas au niveau idéologique...gauche=changement, droite=pas de changement, non?

donc, proposer de réduire l'État=changement=gauche et demander le statu-quo sur le même sujet=pas de changement=droite?

gauche=changement, droite=pas de changement, non?

Non, justement. Il y a plusieurs définitions du concept gauche/droite possible, mais celle-là est à rejeter, hors de tout doute. Prétendre le contraire, c'est de la manipulation intellectuelle pure et simple.

QS veut du changement, comme l'ADQ; est-ce que ça veut dire que les deux partis sont à gauche?

Il y a un mot qui désigne déjà l'esprit de changement: c'est "réformisme", et je trouve que c'est une expression pas mal.

Superdude a écrit:je ne parle pas au niveau idéologique

d'abord essaie pas de comprendre la gauche pis la droite

Houlà, mon intention n'était pas de provoquer un débat communisme vs. anarchisme, mais plutot d'exprimer la différence fondamentale des deux "réalités politiques concrètes" au niveau du rapport à l'autorité afin de justifier la présence de axe libertaire vs. autoritaire dans le graphique du political compass. Il serait peut-être pertinent de continué le "nouveau" débat dans un autre sujet afin de ne pas entreméler les conversations.

Bon, pour en revenir au propos de François:

analyse binaire
Avec les trucs que j'ai écrit à date, tu peux aucunement pas savoir si j'ai une analyse binaire ou pas. Juste parce que quelqu'un définit deux catégories X, on ne peut pas savoir s'il en a une analyse non-dialectique (ou binaire). On peut classer toute matière dans 3 ensembles, solide, liquide, gazeux. C'est pas une analyse trinaire que de faire remarquer ça. Donc, contrairement à ce que tu présume, je suis d'avis que la relaction entre société avec classes et société sans classes est à 100% dialectique.

Les états de la matières, soit gazeux, liquide et solides (il y a aussi le plasma lorsque la température élevé au point tel que les électrons quittent le noyau auquels ils sont rattachés) sont déterminé par le type de la matière, la pression ambiante et la température de la matière en question. Il est donc possible de déterminer l'état d'un objet d'une matière donné à partir de la température de celle-ci (en Kelvin, soit une température qui varie de 0 à, théoriquement, l'infini) et de la pression du milieu où elle est (qui varie de 0 Pascal à, théoriquement, l'infini). Malgré les trois (quatre avec le plasma) états fondamentaux dans lequel l'objet peut être, sa température et sa pression peuvent avoir une quasi infinité de valeur. L'objet possède donc un nombre d'états réels, où ses caractéristiques changent, beaucoup plus grand que les simples trois (quatre) états fondamentaux.

Les catégories Autoritaire vs. Libertaire ne peuvent être utilisé de la même façon. Si une société libertaire est une société sans autorité, la société autoritaire est une société avec la présence d'autorité. Or, l'absence d'autorité ne peut être gradué de quelque façon que ce soit, puisque l'autorité est tout simplement absente, alors que la présence d'autorité peut être fort variable.

Je ne suis pas prêt à dire que le degré d'autoritarisme varie d'une société à l'autre, parce que je sais même pas c'est quoi l'autoritarisme (concept flou et trompeur). Par contre, il est indiscutable que la rapport coercition/consensus qui est à la base de chaque oppression de classe peut être largement différent d'une société à l'autre.

Par degré d'autorité, j'entend un degré de coercition réel sur la grande majorité de la population. À l'inverse, on peut aussi parlé des libertés réelles (par libertés réelles, je parle de ce que les gens PEUVENT faire, et non simplement ce qui est écrit sur papier). Cela englobe tant la liberté d'étudier, de danser, de cultiver des patates, de participer aux choix politiques de leur communauté, de travailler, etc. Par exemple, le Québec actuel avec des frais de scolarité plus élevé, ou avec la gratuité scolaire constitut deux collectivités sensiblement différentes, où la liberté d'étudier à l'université pour la vaste majorité se trouve augmenter dans le second cas. On serait donc en présence d'une société un peu moins autoritaire.

C'est dans cet optique que je considère pertinent d'effectuer une distinction des sociétés, des idéaux, des "réalités politiques concrètes", sur la base de leur rapport à l'autorité.

Tu peux difficilement dire autrement si tu ne considère pas que deux options, l'autorité ou son absence.

Alain a écrit:Les états de la matières, soit gazeux, liquide et solides (il y a aussi le plasma lorsque la température élevé au point tel que les électrons quittent le noyau auquels ils sont rattachés) sont déterminé par le type de la matière, la pression ambiante et la température de la matière en question. Il est donc possible de déterminer l'état d'un objet d'une matière donné à partir de la température de celle-ci (en Kelvin, soit une température qui varie de 0 à, théoriquement, l'infini) et de la pression du milieu où elle est (qui varie de 0 Pascal à, théoriquement, l'infini). Malgré les trois (quatre avec le plasma) états fondamentaux dans lequel l'objet peut être, sa température et sa pression peuvent avoir une quasi infinité de valeur. L'objet possède donc un nombre d'états réels, où ses caractéristiques changent, beaucoup plus grand que les simples trois (quatre) états fondamentaux.

Merci de prouver mon point.

Alain a écrit:Houlà, mon intention n'était pas de provoquer un débat communisme vs. anarchisme (...)

On ne peut pas séparer les deux questions, car en fin de compte il s'agit d'une seule et même question. Le plan cartésien style "Political compass" représente le point de vue anarchiste et la droite telle que je l'ai définie représente le point de vue communiste. (Le point de vue bourgeois serait celui que tout le monde connaît -- ADQ=droite, QS=gauche etc.)

En fait l'anarchisme n'est pas une idéologie, mais bien un point de rencontre.Se dire anarchiste veut simplement dire qu'on est anti-autoritaire. Ensuite, il faut le jumeler à une idéologie pour qu'il prenne un sens.

Ainsi la plupart des anarchistes vont se retrouver dans le socialisme, dans le communisme. Bon après ça y'a des gens qui vont s'indentifier aussi à d'autres points de rencontres comme l'écologie, le féminisime, etc. Le léninisme et le maoisme sont aussi, je crois, des points de rencontre, en ce sens qu'elle sont des méthodes d'applications du "communisme" ou plutôt une façon d'y arriver. Par contre je m'avoue assez peu connaisseur des subtilités qui séparent une personne qui est léniniste et qui refuse le maoisme. Si des gens peuvent m'expliquer ca serait sympa.