Forums de l'ASSÉ

(svp diffuser)

CANADA : CRISSE TON CAMP DE L'AFGHANISTAN !
On veut la solidarité, pas la charité! Sans justice, pas de paix!

--> Protestons contre les profiteurs de guerre canadiens !

--> Piquetage contre la présence canadienne en Afghanistan !

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Samedi le 23 septembre à 11h (pile!)
Hôtel Hilton Bonaventure
Salon Outremont
900, rue de la Gauchetière Ouest
(Métro Bonaventure)
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[Le tract ci-dessous sera diffusé au piquetage ...]

Le Canada profite de la guerre et de l'occupation
La solidarité et non la charité
SORTEZ LE CANADA DE L'AFGHANISTAN !

Le président Afghan Hamir Karzai sera en «visite de travail» à Montréal ce
samedi le 23 septembre. Sa visite inclut des rencontres avec les ONG
disant oeuvrer dans le «développement», dont le Conseil des relations
internationales de Montréal (qui jouit du soutien de profiteurs de guerre
notoires bien de chez nous, tels que SNC-Lavalin, Bombardier, Pratt &
Witney et Bell Helicopter) ainsi que le Conseil des affaires
Canada-Afghanistan.

Propulsé au pouvoir par les États-Unis, et protégé par les Forces armées
états-uniennes, Karzai vient au Canada sur l'invitation du Premier
ministre Steven Harper. Sa visite s'inscrit dans une
entreprise agressive de relations publiques, visant à mousser l'appui à la
présence canadienne en Afghanistan, présence qu'on justifie en invoquant
la «guerre au terrorisme» et la «responsabilité de protéger» les «États
défaillants».

Selon sa stratégie nommée «3-D» (pour défense, diplomatie et
développement) le Canada, comme d'autres pays membres de l'OTAN, a engagé
des soldats, des diplomates et des bureaucrates de l'industrie du
développement dans ce qui s'avère être une occupation à long terme de
l'Afghanistan.

En octobre 2001, les forces menées par les États-Unis ont commencé à
bombarder l'Afghanistan. Ce faisant, ils ont commencé une guerre qui se
poursuit à ce jour. Les bombes de l'Occident ont dévasté de nombreux
secteurs de l'Afghanistan, punissant collectivement les civils afghans
pour des crimes qu'ils et elles n'ont jamais commis. Pendant que ces
événements destructeurs se déroulent, les entreprises occidentales et les
agences de «développement» s'installent... Sans scrupule, on réfère à tout
celà comme étant de la «reconstruction». Karzai est leur façade, tout
comme, par le passé, d'autres idiots qui ont servit de marionnettes à
l'impérialisme colonialiste.

Bush et Harper nous soumettent une fausse alternative : leurs soldats ou
les Talibans. Le mot «Taliban» est d'ailleurs devenu un pratique outil de
propagande, servant à avilir toute résistance locale à l'occupation
étrangère. La véritable justice sociale émergera de la solidarité sans
intermédiaire avec les populations afghanes, et du soutien direct à leurs
initiatives populaires ; elle ne viendra jamais de la résignation à des
alternatives fallacieuses imposées par un fondamentaliste, Bush, et sa
marionnette, Harper.

Aujourd'hui, comme avant dans l'histore, la présence du Canada en
Afghanistan ne peut être isolée de la conjoncture, plus large, du
Moyen-Orient. Avec une persistance meurtrière, les puissances
occidentales, menées par les États-Unis, ont constamment miné les
mouvements de justice sociale afin de mettre en place des régimes
facilitant l'entrée des troupes états-uniennes, et la sortie des
ressources stratégiques, soit le pétrole et le gaz naturel.

Quand les dictateurs ou les forces de type «Taliban» font l'affaire des
intérêts occidentaux, on les appuie. Lorsqu'ils servent mieux ces intérêts
en tant qu'ennemis, on les appelle des «terroristes». La «guerre au
terrorisme» est évidemment un prétexte pour promouvoir la domination
économique et militaire de l'Occident au Moyen-Orient.

La «responsabilité de protéger», contribution toute canadienne à
l'impérialisme états-unien, est la justification que donne le Canada de sa
présence destructrice en Afghanistan, en Haitï et ailleurs. Cette idée
n'est rien d'autre que celle du «fardeau de l'homme blanc», revue et
corrigée pour le 21ème siècle, qui encourage les forces économiques et
militaires occidentales à mettre en place les conditions de
l'appauvrissement, pour ensuite s'apitoyer sur ces «États défaillants» et
leur imposer la charité de nos gouvernements, corporations et ONG.

Le rôle de l'armée canadienne, du gouvernement, des corporations et des
ONG de développement en Afghanistan est d'une hypocrisie raciste,
intéressée et destructrice. Plutôt que des faux prétextes et des voeux
pieux, comme la «guerre au terrorisme» ou la «responsabilité de protéger»,
nous proposons une authentique solidarité entre les peuples, afin de
collaborer pour la justice sociale et la dignité. Nous voulons le retrait
immédiat de toutes les troupes étrangères de l'Afghanistan, incluant
celles du Canada, et nous dénonçons la complicité des corporations et des
ONG canadiennes.

Bloquez l'empire ! Montréal
info: bloquezlempiremontreal@resist.ca


[encadré]

LA «LOGIQUE» DU MAJOR-GÉNÉRAL ANDREW LESLIE

Le Major-Général Andrew Leslie est le commandant des forces militaires
canadiennes en Afghanistan. À l'été 2005, commentant la présence
croissante du Canada en Afghanistan, le Général Leslie annonce :
«L'Afghanistan est une entreprise qui durera vingt ans. Il y a des choses
qui valent qu'on se batte pour elles ; il y a des choses qui valent qu'on
meure ; il y a des choses qui valent qu'on tue.»

Dans le même discours, il dit : «Chaque fois que vous tuez un jeune homme
enragé outre-mer, vous en créez 15 autres qui vous pourchasseront.»

Regardons de plus près la logique du général :

1. Les troupes canadiennes seront en Afghanistan pendant 20 ans.
2. Les troupes canadiennes vont y tuer des gens.
3. Chaque fois que nous tuons des gens, encore plus de gens veulent nous
tuer.

Voilà un plan qui assure le désastre, surtout pour les gens de
l'Afghanistan. Est-il étonnant que «reconstruction» et «développement»
soient les termes sous lesquels le Canada dissimule ses «tueries» ? Y
a-t-il de quoi s'étonner que l'armée canadienne soit le couvert sous
lequel opèrent les visées impérialistes des États-Unis au Moyen-Orient ?

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Bloquez l'empire ! Montréal
info: bloquezlempiremontreal@resist.ca

Bonne idée ca, s'en aller de l'Afganistan. On donne notre parole à la communauté Internationale et à l'ONU (parce que l'Afghanistan n'est pas l'Irak) qu'on va le faire, pis rendu là on réalise qu'on aime pas ca pis qu'à chaque fois on aimerais ben mieux que ca soit un autre pays qui se mouille à notre place.

Désolé, mais le 11 septembre a été organisé par une organisation terroriste qui était appuyé et qui contrôlait aussi le gouvernement (si on peut appeller ca comme tel) de l'Afghanistan, on parle réellement et concrètement d'une menace pour le reste du monde tant que le régime taliban reste en place. La guerre en Afghanistan est légitime parce que si elle n'aurais pas eu lieu, cette Guerre aurait été subit à la place un peu partout dans le monde.

C'est plate là, mais la guerre existe et il peut être légitime pour un État d'entrer en guerre (lorsqu'il est attaqué ou bien qu'un allié l'est et que la menace est étendu pas mal sur tout le monde). C'est une véritable coalition internationale qui a décidé d'intervenir en Afghanistan. On est a milles lieux d'une guerre illégitime comme celle de l'Irak présentement.

Si le Canada délaisse de l'Afghanistan, tout ce que ca va faire c'est qu'un autre État va devoir y aller à la place et le Canada va avoir perdu la face sur le plan international.

Et vite de même, le Canada perd pas mal plus qu'il ne reçoit de la Guerre en Afghanistan. On est bien loins des "profiteurs de guerre canadien".

Pourquoi partir, vous avez pas idée combien l'opium afghan rapporte

Non mais.. sur le plan international, étant donné que l'ONU a authorisé tout ça.. ça passe un peu mieux disons..

Je suis contre un retrait des troupes, mais par contre, le budget reconstruction//millitaire a beaucoup débalancer au cours des 12 derniers mois.. Il faudrait remettre la prioriété, donc les fond$, vers la reconstruction.

Dis-moi, "Vacpower" (tiens, ça vient de vacuité ça?),

Serais-tu en mesure de nous fournir des informations pertinentes quant au fait que le régime Taliban était contrôlé par Al-Qaïda (présumément responsable dudit 11 septembre)? Voire même que ledit régime appuyait Al-Qaïda? Tu prétends qu'Al-Qaïda contrôlait le régime Taliban. Je prétends que non. Pourrais-tu nous avancer des preuves à cet effet?

Pourrais-tu nous éclairer sur la menace que représentait le régime Taliban face à "tous les États" de ce monde? Menace qui aurait disparu depuis la mise à mal du régime Taliban dès fin 2001? Puisque ce régime n'est plus, il serait logique que la menace ait cessé, surtout que ce régime était contrôlé par Al-Qaïda et qu'il les financait aussi, selon tes affirmations?

Pourtant, depuis 2001, il y a eu Londres, puis aussi Madrid. Et Bombay. Et, si je me fie au département de défense américain, il y a eu environ 196 complots terroristes contrés depuis le 11 septembre 2001, uniquement par les forces dites "alliées" (en gros: Canada, U.K, Espagne, Italie, Australie, Pakistan, USA).

Si on se fie à ce qui s'est écrit tout récemment dans le New York Times notamment:

More recently, the Council on Global Terrorism, an independent research group of respected terrorism experts, assigned a grade of "D+" to United States efforts over the past five years to combat Islamic extremism. The council concluded that "there is every sign that radicalization in the Muslim world is spreading rather than shrinking."

Eh ben? Quand va-t-on dire "Mission Accomplished"? L'implication du Canada en Afghanistan est actuellement plus longue que son implication lors de la Première et de la Seconde guerre mondiale. Et on a pas la moindre idée des objectifs, de la durée de l'implication ni même des montants investis. Notre implication en Afghanistan a causé une expansion des réseaux terroristes mondiaux, à l'opposé complet de notre présumé but initial.

Quand certaines personnes vont-elles accepter de reconnaître que nous avons pris le mauvais chemin et qu'il serait bon de revoir entièrement notre itinéraire?

Chaque civil que nous tuons, par accident ou non, nous amène tous les jours davantage de possibles terroristes - je préfère le terme résistants - parmi ses proches, ses amis, sa famille immédiate. Nous occupons activement l'Afghanistan depuis bientôt cinq ans. Qui, ici, accepterait de se voir occuper ne serait-ce que la moitié de ce temps?

Qui, ici, refuserait de prendre les armes contre un occupant qui assassine son propre peuple, a fait grimper le taux de chomage à des proportions épidémiques (50% dans les meilleurs endroits, 90% dans les autres), qui a détruit une très grande partie des infrastructures et qui continue de piller les ressources - si maigres soient-elles - de son pays depuis maintenant bientôt cinq longues années, sans aucune amélioration en vue?

Cut the propaganda, nous occupons leur pays et sommes perçus comme tels: des occupants. Ces jolies histoires propagandistes à saveur de "nous bâtissons une école et les méchants talibans la rasent" n'ont rien à voir avec la réalité quotidienne de l'Afghanistan... et de l'Irak.

C'est plate là, mais la guerre existe et il peut être légitime pour un État d'entrer en guerre (lorsqu'il est attaqué ou bien qu'un allié l'est et que la menace est étendu pas mal sur tout le monde). C'est une véritable coalition internationale qui a décidé d'intervenir en Afghanistan. On est a milles lieux d'une guerre illégitime comme celle de l'Irak présentement.

Je répète: quels sont les liens entre l'Afghanistan pré-2001 et Al-Qaïda? J'oserais amener comme contre-argument que l'Arabie Saoudite, premier pays producteur de pétrole au monde, était le lieu de résidence permanent de 15 des 19 présumés terroristes derrière le 11 septembre 2001 et permettait à Al-Qaïda d'opérer de manière légale sur son territoire. Ben Laden y avait plusieurs comptes en banque et même des actions.

J'imagine que l'Arabie Saoudite aurait été moins intéressant à envahir pour les intérêts des riches de ce monde...

Si le Canada délaisse de l'Afghanistan, tout ce que ca va faire c'est qu'un autre État va devoir y aller à la place et le Canada va avoir perdu la face sur le plan international.

Perdre la face? Quel est ce plan international dont tu parles tant? La poignée de pays riches?

J'aimerais souligner que Chavez a été chaudement applaudi par la quasi totalité des représentants de pays présents à son dernier speech à l'ONU, dans lequel speech il s'opposait activement aux politiques impérialistes de nos pays et appelait Büsh "The Devil".

La communauté internationale, la vraie, en a plus qu'assez des guerres et des rapines en tous genres que l'Europe et l'Amérique du Nord pratiquent à outrance depuis des siècles entiers. Une poignée de pays qui oppresse le reste, c'est ça la réalité. Et il serait plus que temps que ça cesse.

Et vite de même, le Canada perd pas mal plus qu'il ne reçoit de la Guerre en Afghanistan. On est bien loins des "profiteurs de guerre canadien".

Vite de même, profiteurs de guerre canadiens ne signifie pas nécessairement que le Canada (at large?) s'enrichit. Mais que certaines personnes (riches entrepreneurs, businessmen, etc.) et certaines compagnies s'enrichissent prodigieusement. Notamment tout le complexe militaro-industriel canadien. Vous n'avez qu'à penser aux quelques compagnies nommés dans le message initial.

Quand on a franchement pas le moindre argument à amener sauf des généralisations fallacieuses et sophistiques, on se tait.

"Sophistique", un mot employé à toutes les sauces pour qualifier une argumentation pour laquelle on n'adhère pas.

Premièrement, attribuer la montée du Terrorisme à la Guerre en Afghanistan (et par conséquent la présence Canadienne) est en soit plutôt inexact. S'il y a une montée des groupes et des extrèmistes à travers le monde elle est en très grande majorité dû à l'invasion de l'Irak qui fût complètement illégitime. La débandade politique et le vrai tort de Bush (ce qui peut faire en sorte qu'on le considère comme le "diable" c'est la guerre en Irak) Mais en tant que tel la réaction par rapport à l'Afghanistan est parfaitement légitime et c'est aussi la raison pourquoi il y a une coalition d'État qui se sont entendu sur le sort de l'Afghanistan et soit dit en passant, l'autorité des Talibans en Afghanistan peut difficilement être considérer comme un État légitime qui veille au bien-être de ses propres citoyens.

Le fait demeure aussi que le chef du complot terroriste du 11 septembre, Oussama Ben Laden, est situé en Afghanistan et le "gouvernement" taliban refuse de le livrer pour qu'il soit jugé. À ce point là, l'Afghanistan des Talibans appuie justement de ce fait la démarche de Ben Laden, et donc devient un État complice de complot terroriste et donc un État Suceptible s'il est laissé à lui-même de menacer la paix internationale.

Il s'offre 2 options pour la coalition, des sanctions économiques et l'invasion armée. Le problème des sanctions économiques sont qu'elles sont longues et que c'est surtout la population civile qui en souffre peut importe ce qu'on en pense et plus souvent qu'autrement on arrive pas à avoir ce qu'on souhaite. L'action armée permet elle de prendre rapidement le contrôle, détrôner d'un même coup un État Religieux Fondamentaliste et assurer une relative sécurité aux citoyens de l'Afghanistan.

On dira ce qu'on voudra, l'invasion de l'Afghanistan était légitime et tout ce que l'invasion implique aussi. (l'occupation jusqu'à l'instauration d'un pouvoir démocratique légitime qui va avoir la force et la stabilité de gérer ses propres conflits internes.)

Et l'Arabie Saoudite ne peut agir en contre-exemple parce que le pays aurait été énormément plus difficile à contraindre par la force malgré qu'il pourrait avoir agit de façon "criminelle". Le fait que l'Arabie Saoudite aurait pus mériter le même sort que l'Afghanistan pour certains motifs similaire ne vient pas du tout rendre illégitime l'invasion de l'Afghanistan. En tant que tel, c'est comme de considérer qu'il est injuste d'arrêter un criminel parce qu'un autre criminel plus gros est encore lui en liberté.

"Sophistique", un mot employé à toutes les sauces pour qualifier une argumentation pour laquelle on n'adhère pas.

Non, tes arguments sont fallacieux, tout simplement. On y va:

Bonne idée ca, s'en aller de l'Afganistan. On donne notre parole à la communauté Internationale et à l'ONU (parce que l'Afghanistan n'est pas l'Irak) qu'on va le faire, pis rendu là on réalise qu'on aime pas ca pis qu'à chaque fois on aimerais ben mieux que ca soit un autre pays qui se mouille à notre place.

C'est une généralisation dans laquelle tu impliques qu'on a changé d'idée, en attribuant à la population entière l'opinion de quelques personnes aux gouvernement. La population générale n'a jamais prise de décision par rapport à ça.

Désolé, mais le 11 septembre a été organisé par une organisation terroriste qui était appuyé et qui contrôlait aussi le gouvernement (si on peut appeller ca comme tel) de l'Afghanistan, on parle réellement et concrètement d'une menace pour le reste du monde tant que le régime taliban reste en place. La guerre en Afghanistan est légitime parce que si elle n'aurais pas eu lieu, cette Guerre aurait été subit à la place un peu partout dans le monde.

Argumentum ad consequentiam. Si on n'est pas d'accord avec ton opinion, il y aura des conséquences, quoique tu n'expliques aucunement en quoi nos opinions pourraient entrainer ces conséquences. C'est un sophisme.

C'est plate là, mais la guerre existe et il peut être légitime pour un État d'entrer en guerre (lorsqu'il est attaqué ou bien qu'un allié l'est et que la menace est étendu pas mal sur tout le monde).

Le fait que la guerre existe ne justifie en rien qu'on la perpetue. Encore une fois, tu impliques des choses que tu n'as pas su montrer, c'est à dire le fait que l'état taliban était une menace.

C'est une véritable coalition internationale qui a décidé d'intervenir en Afghanistan.

Oui, les gouvernements de plusieurs pays ont décidés qu'ils avaient intérêt à envahir l'Afghanistan. Cela n'ajoute absolument rien à la valeur morale de la chose, par contre. Argumentum ad populum. Un sophisme classique qu'on utilise à partir de l'age qu'on recontre des autres enfants qui ont des choses qu'on veut. "Mais maman, tout le monde en a un!"

On est a milles lieux d'une guerre illégitime comme celle de l'Irak présentement.

Le fait que la guerre en Irak est illégitime n'augmente en rien la légitimité de la guerre en Afghanistan.

Si le Canada délaisse de l'Afghanistan, tout ce que ca va faire c'est qu'un autre État va devoir y aller à la place et le Canada va avoir perdu la face sur le plan international.

Sur le "plan international"? Encore une fois, fais abstraction de, genre, les opinions de chaque personne sur la terre. C'est peu dire que tu simplifies les choses au point de l'absurdité.

Et vite de même, le Canada perd pas mal plus qu'il ne reçoit de la Guerre en Afghanistan. On est bien loins des "profiteurs de guerre canadien".

Et une autre généralisation ridicule. Certain-e-s canadien-ne-s (genre, les soldats) perdent plus qu'ils et elles gagnent en Afghanistan. Donc, par extension, il n'y a pas une seule personne qui profite de ça. Tu en conclus donc que le gouvernement canadien fait ça par altruisme.

Alors oui, BlackDave avait raison. Tu n'as rien dit sauf des arguments fallacieux et sophistiques.

Premièrement, attribuer la montée du Terrorisme à la Guerre en Afghanistan (et par conséquent la présence Canadienne) est en soit plutôt inexact. S'il y a une montée des groupes et des extrèmistes à travers le monde elle est en très grande majorité dû à l'invasion de l'Irak qui fût complètement illégitime.

En effet, le terrorisme a été repandu bien avant 2001. Le bombardement de Nagasaki et Hiroshima, par exemple. Par contre, ce dont Dave parlait était la montée du radicalisme islamique. Ce radicalisation islamique est la reponse prévoyable à la croisade chrétienne qu'est la "guerre contre le terrorisme", commencée en 2001.

La débandade politique et le vrai tort de Bush (ce qui peut faire en sorte qu'on le considère comme le "diable" c'est la guerre en Irak).

Il y a beaucoup, beaucoup d'autres raisons pour considérer Bush comme étant "le diable". Par exemple, la série de meurtres pendant qu'il était Gouverneur du Texas. At arrête de changer le sujet, tabarnak.

Mais en tant que tel la réaction par rapport à l'Afghanistan est parfaitement légitime et c'est aussi la raison pourquoi il y a une coalition d'État qui se sont entendu sur le sort de l'Afghanistan

J'aimerait que tu m'expliques en quoi il est légitime d'envahir ce pays pour capturer un seul individu, et surtout en quoi cela justifie plus que cinq ans d'occupation.

l'autorité des Talibans en Afghanistan peut difficilement être considérer comme un État légitime qui veille au bien-être de ses propres citoyens.

Parfaitement d'accord avec toi. J'aimerait que tu me nomme un seul gouvernement au monde qui correspond à ces critères.

Le fait demeure aussi que le chef du complot terroriste du 11 septembre, Oussama Ben Laden, est situé en Afghanistan et le "gouvernement" taliban refuse de le livrer pour qu'il soit jugé. À ce point là, l'Afghanistan des Talibans appuie justement de ce fait la démarche de Ben Laden, et donc devient un État complice de complot terroriste et donc un État Suceptible s'il est laissé à lui-même de menacer la paix internationale.

Give me a break. Ton arrogance nord-américaine, on s'en fout pas mal. Pis ta paix internationale n'existe pas, largement du aux actions des gouvernements impérialistes.

Il s'offre 2 options pour la coalition, des sanctions économiques et l'invasion armée. Le problème des sanctions économiques sont qu'elles sont longues et que c'est surtout la population civile qui en souffre peut importe ce qu'on en pense et plus souvent qu'autrement on arrive pas à avoir ce qu'on souhaite. L'action armée permet elle de prendre rapidement le contrôle, détrôner d'un même coup un État Religieux Fondamentaliste et assurer une relative sécurité aux citoyens de l'Afghanistan.

Tu rappelles quand on parlait de sophismes? Non, il existe d'autres options: ne pas enhavir l'Afghanistan, par exemple.

On dira ce qu'on voudra, l'invasion de l'Afghanistan était légitime et tout ce que l'invasion implique aussi. (l'occupation jusqu'à l'instauration d'un pouvoir démocratique légitime qui va avoir la force et la stabilité de gérer ses propres conflits internes.)

Puisque tu sembles aimer parler d'Irak, j'aimerait que tu m'expliques en quoi tout cela est différent de Operation Iraqi Liberation. Les buts cités sont exactement pareils, et les justifications aussi, mis à part les WMD.

Et l'Arabie Saoudite ne peut agir en contre-exemple parce que le pays aurait été énormément plus difficile à contraindre par la force malgré qu'il pourrait avoir agit de façon "criminelle".

C'est pas mal ça. Les américains attaquent le pays qui n'a aucune chance de se défendre, peu importe le fait qu'il ait commis un acte quelconque. Faut un bouc-émissaire.

Le fait que l'Arabie Saoudite aurait pus mériter le même sort que l'Afghanistan pour certains motifs similaire ne vient pas du tout rendre illégitime l'invasion de l'Afghanistan. En tant que tel, c'est comme de considérer qu'il est injuste d'arrêter un criminel parce qu'un autre criminel plus gros est encore lui en liberté.

Non, c'est comme si on décidait d'attaquer la France parce que des terroristes de la Belgique nous avaient attaqué-e-s.

Il est certain qu'au départ si tu refuse de considérer l'existence légitime en tant qu'entité le concept "d'État", c'est certain qu'aucune guerre ne peut se justifier.

Mais au niveau International, c'est un jeu entre États. C'est pas un jeu entre individus.

Si la machine politique Afghane devient complice de l'acte d'Oussama Ben Laden, c'est qu'elle est dangereuse pour les autres machines poliques que sont les autres États.

Si tu considère que les États qui interviennent en Afghanistan cause des sévices qu'à une multitudes d'individus, dans la même logique, l'État Afghan cause lui aussi sévices à une multitude d'individus qui font partie des États-Unis d'Amériques.

Si hypothétiquement l'État Afghan aurait eu comme réaction " Vous avez raison, le citoyen Oussama Ben Laden a commis un acte criminel, nous allons faire en sorte qu'il lui soit rendu justice et nous allons faire ce que nous pouvons pour tenter d'empêcher qu'une situation pareille ne se reprodruise" À ce moment là on aurait pus parler de la faute que sur une poignée d'individus indépendamment de l'État Afghan.

Mais bon, c'est sur aussi que si tu crois sincèrement qu'aucun État ne parvient à être "bon" pour l'humain et à contribuer à son bien-être.

Le fait que la guerre existe ne justifie en rien qu'on la perpetue.

Non, mais le fait qu'un état peut faire un "Acte de Guerre" face à un autre état, rend légitime à ce dernier de se défendre. En tant que tel, la guerre ne peut jamais être légitime pour les deux côtés. La guerre n'est pas souhaitable, mais quand elle nous arrive dessus c'est parfois la seule véritable option.

Sur le "plan international"? Encore une fois, fais abstraction de, genre, les opinions de chaque personne sur la terre. C'est peu dire que tu simplifies les choses au point de l'absurdité.

"Chaques personnes sur la terre" fait abstraction aussi des nations, des pays, des continents, des religions, des sociétés, des familles, des villages, etc... qui sont des concepts qui existent en ce moment sur la terre. Tu simplifie aussi les choses comme tu le dis si bien "au point de l'absurdité".

Alors oui, BlackDave avait raison. Tu n'as rien dit sauf des arguments fallacieux et sophistiques.

Non. En réalité, c'est que tu n'accepte pas l'existence d'une communauté internationales constitué d'une pluralité d'États distinct qui ont des rapports les uns envers les autres. Par ricochet tu ne peux logiquement pas considérer comme "viable" l'argument d'un État qui cause du tord à un autre État vu qu'il n'existe qu'une pluralité d'individus dans la "réalité".

En tant que tel, ce fondement là dans tes croyances, ca ne repose pas tellement sur d'autre arguments, ou du moins, on est pas trop loin d'une "croyance" dont découle cette idée de la pluralité d'individus. En quelque sorte on peut parler d'un "Acte de foi".

Moi aussi d'ailleurs le fait que je considère les États comme pouvant être la légitime extension des individus (attention, c'est conditionnel ici, c'est bien-sur pas TOUS les États qui le sont), c'est aussi nécessairement une sorte d'Acte de foi de ma part, mais qui n'a pas une nature véritablement différente de la tienne.

C'est donc normal que tu considère mes arguments dont découle mon propre "acte de foi" comme non-acceptables, mais par contre que tu les considère comme sophistiques (c'est à dire dont le but est de convaincre et non d'être un savoir objectif), c'est simplement un abus de langage.

Ton argumentaire se vaut, VacPower. Tant et aussi longtemps que l'on admet le lien DIRECT (comme tu le prétends) entre Ben Laden/Al-Qaïda ET l'Afghanistan des Talibans.

Ce n'est pas seulement ce lien qu'il te faut prouver mais aussi pouvoir prouver que l'Afghanistan des Talibans fut complice de Ben Laden pour 9/11 puisque c'est sur cette base que tu justifies l'occupation actuelle de l'Afghanistan.

Complice? Plus que pouvait l'être le Pakistan, l'Inde, l'Égypte, la Syrie, l'Iran mais surtout l'Arabie Saoudite. Puisque c'est en Arabie Saoudite qu'étaient basés la majorité des avoirs dudit Ben Laden (la fortune derrière Al-Qaïda, plus maintenant, d'autres relaient) et que c'est en Arabie Saoudite que 15 des 19 hijackers vivaient.

D'ailleurs, c'est là que Ben Laden les a recrutés. Et si tu pousses plus loin, Ben Laden a toujours été opposé à la présence "d'occupants" sur "son" sol, aka de bases militaires américaines permanentes en Arabie Saoudite.

Ce genre de présence militaire permanente nuit considérablement à la diplomatie mondiale. Et ça, pas besoin de lire Foreign Affairs pour le comprendre.

Il est certain qu'au départ si tu refuse de considérer l'existence légitime en tant qu'entité le concept "d'État", c'est certain qu'aucune guerre ne peut se justifier.

Faux. Je trouve simplement que la guerre entre nations est injustifiée et nuisible à la majorité. Je n'ai pas dit qu'aucune guerre pouvait être justifiable ou utile.

La guerre entre pays n'est jamais la "seule option", elle est simplement la meilleure option que les dirigeant-e-s d'un pays ont trouvé pour défendre leurs intérêts. Tu présentes ici un choix politique comme étant un fatalité.

Et quand je parles des opinions de toutes les personnes sur la terre, je ne fais pas abstraction de quoi que ce soit; au contraire, j'ajoute une dimension plutôt importante à ta version hyper-simplifiée de la situation.

C'est donc normal que tu considère mes arguments dont découle mon propre "acte de foi" comme non-acceptables, mais par contre que tu les considère comme sophistiques (c'est à dire dont le but est de convaincre et non d'être un savoir objectif), c'est simplement un abus de langage.

J'ai expliqué très clairement en quoi des arguments spécifiques de ta part étaient des sophismes. Le fait que nous avons des opinions politiques divergeantes ne change en rien la définition d'un sophisme, puisque cette définition n'a aucun lien avec ma conception de la société.

Et puis après, considérer que les États sont nuisibles n'est pas un acte de foi, c'est un constat basé sur l'histoire et une observation de la réalité.

Bien sûr, ça c'est si on considère que la foi c'est croire à quelque chose qui n'a pas de bases dans le réalité et ne peut être démontre. Si on considère que la foi c'est n'importe quelle conviction profonde, peu importe ses fondements dans le réel, à peu près n'importe quelle opinion politique significative peut être considérée comme un acte de foi; par contre, dans ce cas l'expression acte de foi perd son sens.