Forums de l'ASSÉ

À part sur le dernier point, je suis tout à fait d'accord avec toi, Greg

Je te prie de m'excuser, Ge, j'ai eu une petite montée de lait, imputable à ma femme.

Dude, es-tu vraiment en train de dire que c'est ta femme qui est individuellement responsable du fait que tu es toi-même allé insulté Ge???

J'aimerais bien que Panurge réponde à ma citation de Kropotkine !

Merci.

Euh, t'as quoi à part des Ad Hominems et des arguments d'autorité? En plus d'un Godwin juteux?

Il n’y a ni Ad Hominem, ni argument d’autorité, ni référence à Hitler. Tu sais faire quoi à part des listes de sophismes ?

Les entreprises ne seront jamais des planificatrices efficaces, à cause du dilemme du prisonnier

L’État n’est pratiquement jamais efficace, témoin le théorème de Coase, la loi de Bitur-Camembert et la loi de Friedman.
Moi aussi je sais shooter des noms de théories.

Quant au pain, au Canada et aux États-Unis, le prix est planifié par l'État par l'entremise des subventions aux producteurs.

Je sais bien. Et tu vas me dire, je suppose, que le protectionnisme et les subventions sont viables optimales et efficaces ?

Concept autoritaire.

Non. À moins qu’empêcher quelqu’un de s’en prendre moi à moi sois autoritaire.

Si la propriété n'est pas respectée, elle n'existe que dans l'esprit de celui qui a à sa disposition la ressource sur laquelle il souhaite garder l'exclusivité. C'est donc une illusion

Ce n’est pas une démonstration probante, à moins de se positionner dans un nihilisme absolu, attitude qui est auto contradictoire par ailleurs. Je veux bien t’accorder ce point, qu’au fond, rien n’existe, mais tu dois en contrepartie la fermer pour l’éternité à suivre, et a fortiori n’émettre aucun jugement sur l’optimal politique et éthique. Le seul système qui t’est compatible, c’est l’anomie la plus totale.
Il est certain qu’à partir du moment où l’on se fend de quelques considérations normatives et que l’on cherche à instituer un système juridique cohérent et universalisable (que ce soit socialiste ou libéral), il faut abandonner ce genre de positions puériles.
Mon raisonnement, succinctement. Soit la (sur)vie comme objectif fondamental et inhérent à notre nature humaine.
Dans cette optique, tout ce qui concourt à celle-ci est également naturel et rationnel, entendez notre constitution, l’échange, l’appropriation matérielle, etc. Qu’ensuite il soit possible d’altérer de quelque manière l’un ou l’autre de ces traits ne change rien à leur caractère. Par exemple, il est certainement possible que je me fasse trancher un bras par quelque individu mesquin, mais il n’en demeure pas moins qu’il est naturel et d’avoir deux bras et de souhaiter les conserver, d’où il adviendrait peut-être un Droit naturel à conserver deux bras. Il en va de même de l’appropriation : le vol existe, mais nonobstant celui-ci, il est naturel et rationnel de souhaiter un usage exclusif sur certaines chose, en ce que cela entre dans le paradigme de la survivance.
De ces considérations générales sur la nature émerge une théorie du Droit, afin de régir les interactions entre individus et de gérer au mieux les conflits. Il n’est, d’une part, pas juste de réprimer ce qui est naturel (entendre conforme à l’objectif de survie), et, d’autre part, il y a nécessité, question de cohérence et d’égalité, d’universaliser les principes.
Par exemple, il n’est pas juste de réprimer le port de deux bras, et même si couper le bras d’un voisin peut avoir une utilité ponctuelle, ce n’est pas une action que l’on souhaiterait rationnellement rendre universelle, d’où il advient qu’elle doit vraisemblablement être prohibée.
C’est l’ensemble ces limites, regroupées sous le nom générique de propriété (incluant donc le corps) que l’on oppose à l’action des individus et qui constituent les limites justes à leur liberté.

C'est le/la plus fort-e qu'on protège du brigandage. Le/la plus faible n'a rien à l'avance à protéger, ou alors très peu.

S’il n’avait rien à protéger, il serait mort.
Et, par pitié, épargne moi ce féminisme orthographique pénible et laid.

Expliquez-moi ce que signifie "préférence temporelle".

C’est un élément de l’analyse microéconomique qui prescrit de prendre en compte le temps dans le jeu des acteurs. En gros, elle est la mesure d’une action centrée sur le futur ou sur le présent. Elle faiblit à mesure que la satisfaction est retardée.
L’accumulation ou épargne (puisque c’est de ça dont il est question) équivaut peu ou prou à retarder une satisfaction présente pour s’assurer une satisfaction future, plus grande peut-être. De fait, ceux qui l’officient ont une préférence temporelle plus faible, puisqu’ils se projettent plus ou moins dans l’avenir, que ceux dont l’action est entièrement centrée sur le présent.

La fraude repose uniquement sur des conventions à l'intérieur de sociétés, celles-ci sont pratiquement toujours incomplètes et favorisent les puissant-e-s. Autrefois, posséder un royaume était une fraude si on n'avait pas de sang royal (et pour votre information, oui, un royaume pouvait être considéré comme une propriété privée).

Le Droit positif est foncièrement conventionnel, et c’est la raison pour laquelle il est fort rarement justifiable de manière satisfaisante. Pour reprendre ton exemple, il n’existe guère de moyens rationnels de justifier la monarchie de droit de divin. Ça n’exclut pas que l’on puisse établir rationnellement une morale déontologique.
Non sequitur.

Et puis c'est vraiment très orgueilleux de prétendre qu'un système imite à la perfection les mécanismes de l'esprit humain. Vous êtes du genre à vous sentir ébloui par votre propre illumination?

Là est la question. Le libéralisme, au contraire des systèmes technocratiques et grandiloquents, n’entend ni changer l’Homme ni, dans quelque élan maniaque, tenter de saisir l’ensemble des traits humains de manière exhaustive pour les organiser (autoritairement) de manière soi-disant optimale et scientifique (Fourrier, genre).
Ce qu’il fait, et c’est bien plus modeste, c’est fournir un cadre menu, mais juste à la libre évolution des sociétés humaines, en excluant les individus asociaux et en laissant les autres agir selon leur fantaisie, laquelle n’est pas présupposée.

Évidemment. Mais un gain peut ne pas se faire direct, il peut être collectif et peut ne pas se faire contre les écosystèmes ou contre d'autres sociétés humaines.

La notion de gain collectif est dans le flou le plus total. Si tu veux l’invoquer, il faut que tu puisses la définir sans équivoque.

J'aimerais bien que Panurge réponde à ma citation de Kropotkine !

Je suis d’accord avec lui en ce qui a trait à la futilité de la distinction entre les différents types de propriété.
Cela dit, Kropotkine fait, par cet aveu, s’écrouler le dernier rempart contre l’absurde du communisme anarchiste.
Comment, sans quelque menu propriété exclusive, gérer les conflits entraînés par la rareté d’objets courants ? Sur un même vélo X, qui de Gertrude ou d’Antoine aura un droit d’usage à un moment Y. Sans arbitrage, c’est la guerre, et avec arbitrage, c’est des formalités inutiles ainsi qu’une niche de choix pour l’arbitraire des fonctionnaires/arbitres. Et c’est là le moindre des inconvénients.
Je crois qu’il a une foi aveugle dans «l’aisance pour tous».

NutZ a écrit:

Je te prie de m'excuser, Ge, j'ai eu une petite montée de lait, imputable à ma femme.

Dude, es-tu vraiment en train de dire que c'est ta femme qui est individuellement responsable du fait que tu es toi-même allé insulté Ge???

ben...oui. Des fois, il faut évacuer le trop-plein...Cette fois-ci, c'est tombé sur Ge

T'as l'air intelligent et tu sais à peu près écrire. Dommage que tu te sois enfermé dans un système dont les prémisses sont fausses. M'enfin.

Si tu veux être pris au sérieux, il faudrait que tu arrange quelques trucs à ton argumentation:

1) D'où est-ce que tu tiens ton concept de nature humaine? L'existence d'une telle chose n'est vraiment pas évidente et ne peut se démontrer en 3 lignes. Sa teneur exacte semble encore plus difficile à établir: on dirait que le concept contient exactement ce dont ton argumentation du moment a besoin.

2) S'il est impossible de prédire l'avenir, et que les choix que je fais maintenant affectent énormément ceux que je peux faire dans le futur (l'achat d'une machine, la construction d'une usine, la création d'un logiciel), comment puis-je faire un choix rationnel?

Mais, comme disait le Grand Mao à Staline en 1934...

Désolé, mais j'ai une marmite de riz sur le feu.

Ce n’est pas une démonstration probante, à moins de se positionner dans un nihilisme absolu, attitude qui est auto contradictoire par ailleurs. Je veux bien t’accorder ce point, qu’au fond, rien n’existe, mais tu dois en contrepartie la fermer pour l’éternité à suivre, et a fortiori n’émettre aucun jugement sur l’optimal politique et éthique. Le seul système qui t’est compatible, c’est l’anomie la plus totale.

À l'inverse, vous, vous prenez tout pour acquis. Je veux bien reconnaître que quelque chose existe, mais à la condition que vous remettiez en question le château de cartes de liens de causalité que vous vous êtes bâti.

Il est certain qu’à partir du moment où l’on se fend de quelques considérations normatives et que l’on cherche à instituer un système juridique cohérent et universalisable (que ce soit socialiste ou libéral), il faut abandonner ce genre de positions puériles.

J'abandonnerai mes positions puériles quand j'aurai quelque chose de réalisable à promouvoir. En attendant, sacrez-moi la paix avec ça.

Par exemple, il n’est pas juste de réprimer le port de deux bras, et même si couper le bras d’un voisin peut avoir une utilité ponctuelle, ce n’est pas une action que l’on souhaiterait rationnellement rendre universelle, d’où il advient qu’elle doit vraisemblablement être prohibée.
C’est l’ensemble ces limites, regroupées sous le nom générique de propriété (incluant donc le corps) que l’on oppose à l’action des individus et qui constituent les limites justes à leur liberté.

La simple utilisation de l'exemple des bras en tant que "propriété privée" est un glissement dangereux et malhonnête. Des bras ou des jambes font partie de l'intégrité de la personne, pas de sa propriété. Et d'ailleurs, on peut permettre le port de quelque chose sans garantir sa propriété.

Et, par pitié, épargne moi ce féminisme orthographique pénible et laid.

Quel bas mépris. Vous ne vous trouvez peut-être pas pénible, dans votre langage de savant de la petite noblesse? Le grand malheur pour vous ne sera jamais la faiblesse de votre rhétorique (je ne peux pas vraiment parler d'argumentation), mais bien le caractère totalement obscur de chacune de vos phrases.

Et vous êtes qui au juste? J'ai l'impression d'entendre un vieil universitaire tenter de nous faire la morale. Ou vous êtes un jeune de la "nouvelle vague", un "libertarien rebelle" à la Martin Masse?

Navré, mais discuter avec vous, c'est lourd (vous avez le droit de prétendre la réciproque).

T'as l'air intelligent et tu sais à peu près écrire. Dommage que tu te sois enfermé dans un système dont les prémisses sont fausses. M'enfin.

Tiens donc. Lesquelles sont fausses, je te prie ?

1) D'où est-ce que tu tiens ton concept de nature humaine?

De l’a priori tout à fait farfelu voulant que la (sur)vie soit un objectif fondamental et inhérent à notre nature. C’est presque tautologique : nous sommes en vie pour vivre.

2) S'il est impossible de prédire l'avenir, et que les choix que je fais maintenant affectent énormément ceux que je peux faire dans le futur (l'achat d'une machine, la construction d'une usine, la création d'un logiciel), comment puis-je faire un choix rationnel?

En accordant au mieux les moyens par rapport aux fins.
Rationnel n’égale pas infaillible.

À l'inverse, vous, vous prenez tout pour acquis. Je veux bien reconnaître que quelque chose existe, mais à la condition que vous remettiez en question le château de cartes de liens de causalité que vous vous êtes bâti.

Je te laisse le soin de le faire. Après tout, le moindre souffle semble pouvoir le faire s’effondrer.

La simple utilisation de l'exemple des bras en tant que "propriété privée" est un glissement dangereux et malhonnête.

Pourquoi ? Sur tes bras, tu as les mêmes droits que sur un objet dont tu es propriétaire, savoir usus, fructus, et abusus. Dans tous les cas, un corps privé de l’exercice d’appropriation est voué à la mort, d’où il advient que et icelle appropriation et le corps sont nécessaires à la survie, ce qui les place à égalité du point de vue du Droit naturel.
Par ailleurs le lien d’identité que tu entretiens avec tes membres n’est pas si évident que l’on pourrait croire. Tu pourrais être réduit à l’état d’homme tronc que ton identité fondamentale ne serait pas affectée. Idem pour les greffes ou dons d’organes, de sang, les accidents, etc. L'identité tient dans l’esprit, ou, osons, l’âme.

Vous ne vous trouvez peut-être pas pénible, dans votre langage de savant de la petite noblesse?

Pas vraiment, non. Je m’étonne d’ailleurs que l’on s’offusque de mon langage. Il n’a rien d’extraordinaire ou de particulièrement abscons.
Je subodore un prétexte à l’ad hominem (genre attaquer mon soi-disant caractère bourgeois, ou la soi-disant lourdeur de mon discours plutôt que celui-ci).

Et vous êtes qui au juste? J'ai l'impression d'entendre un vieil universitaire tenter de nous faire la morale. Ou vous êtes un jeune de la "nouvelle vague", un "libertarien rebelle" à la Martin Masse?

Ni l’un ni l’autre.

"De l’a priori tout à fait farfelu voulant que la (sur)vie soit un objectif fondamental et inhérent à notre nature. C’est presque tautologique : nous sommes en vie pour vivre."

Vas-y vieux! Gênes toi pas! Fait l'expérience ok? Prend un bébé et relâche le dans la nature pour observer son "instinct" de survie... Tu vas voir que la survie c'est un apprentissage et non quelque chose d'inné, en tout cas pas chez l'humanité...

La nature humaine ca existe pas. T'as appris à marcher pour survivre, t'as appris à manger pour survivre : c'est ça ta prémisse fausse.

"Droit naturel. " ?????

J'voudrais pas péter ta bulle mais le droit a été inventer par l'homme, y'a rien de "naturel" là dedans...

Vas-y vieux! Gênes toi pas! Fait l'expérience ok? Prend un bébé et relâche le dans la nature pour observer son "instinct" de survie... Tu vas voir que la survie c'est un apprentissage et non quelque chose d'inné, en tout cas pas chez l'humanité...

Crois-tu vraiment que ta réponse a un quelconque rapport avec ce que j'ai écrit? En quoi est-ce que le fait qu'un nouveau-né soit trop faible pour survivre seul dans la nature contredit le postulat voulant que la vie soit la finalité... de la vie.
Du survivre, il en a certainement le désir, au moins. Sinon, il ne pleurerait pas pour réclamer le sein ou la présence de sa mère, ne montrerait pas un tel intérêt pour le monde qui l'entoure, bref, se laisserait mourrir d'apathie et d'inaction. De fait, il a bel et bien un instinct de survie, mais à sa mesure.

J'voudrais pas péter ta bulle mais le droit a été inventer par l'homme, y'a rien de "naturel" là dedans...

Le Droit naturel est un ensemble systématique de normes prenant en compte la nature de l'Homme. Il est (ou, plutôt, devrait être), bien sûr, incarné par le droit positif et appliqué par certaines instances exécutives.

Citation:
1) D'où est-ce que tu tiens ton concept de nature humaine?


De l’a priori tout à fait farfelu voulant que la (sur)vie soit un objectif fondamental et inhérent à notre nature. C’est presque tautologique : nous sommes en vie pour vivre.

Ce qui est pas mal commun à tous les animaux… tsé… Ce n’est pas propre à la nature humaine…

Pourquoi ? Sur tes bras, tu as les mêmes droits que sur un objet dont tu es propriétaire, savoir usus, fructus, et abusus. Dans tous les cas, un corps privé de l’exercice d’appropriation est voué à la mort, d’où il advient que et icelle appropriation et le corps sont nécessaires à la survie, ce qui les place à égalité du point de vue du Droit naturel.
Par ailleurs le lien d’identité que tu entretiens avec tes membres n’est pas si évident que l’on pourrait croire. Tu pourrais être réduit à l’état d’homme tronc que ton identité fondamentale ne serait pas affectée. Idem pour les greffes ou dons d’organes, de sang, les accidents, etc. L'identité tient dans l’esprit, ou, osons, l’âme.

Me suicider serait chose illégale. Je peux utiliser mon corps comme bon me semble, mais semble-t-il qu’en abuser jusqu’à le détruire serait d’un point de vu – tant normatif que légal – interdit. Mon droit d’en abuser est restreint et je me sens vraiment brimé dans ma liberté.

J’essaie d’acheter le cœur de mon ami pour pouvoir le bouffer, mais à ce qu’il parait je n’ai pas le droit de faire ça ici. Le corps humain c’est vraiment comme n’importe quel objet / marchandise !

Je suis sur qu’il y a des comités défendant le droit des hommes tronc, car cela affecte grandement leur identité… Je sais pas genre... les amputés de guerre… La raison pour laquelle leur identité serait affectée… bien je ne sais pas moi, par exemple par manque de reconnaissance (tu sais comme dans le film ô combien triste avec Tom Cruise qui devient un hippie à la fin. C’est "né un 4 juillet", je crois.). En fait, je suis pas mal sur que le fait d’être un homme-tronc (peu importe la raison de ce handicape) est tout à fait central dans la constitution de l’identité d’une personne.

L’identité, ça vient d’où d'ailleurs? Tu exagères avec l’âme… mais bon. Disons que ça manque de dialectique ton truc, quelque chose du genre « la conscience de soi est en-soi et pour-soi en ce que, et par le fait qu’elle est en soi et pour soi pour un autre »… ce genre de truc.

Pas vraiment, non. Je m’étonne d’ailleurs que l’on s’offusque de mon langage. Il n’a rien d’extraordinaire ou de particulièrement abscons

C’est toujours plééésant de te lire.

Le Droit naturel est un ensemble systématique de normes prenant en compte la nature de l'Homme.

Quelles normes? Qui viennent d’où? Quelle nature humaine? Qui vient de où? Patati et patata …

Désolé pour mon manque d’effort flagrant.

Citation:
1) D'où est-ce que tu tiens ton concept de nature humaine?


De l’a priori tout à fait farfelu voulant que la (sur)vie soit un objectif fondamental et inhérent à notre nature. C’est presque tautologique : nous sommes en vie pour vivre.

Donc l'objectif de survie est le fondement de la nature humaine? Un individu qui se suicide n'est donc pas humain?

Il est humain de complexion, mais commet un acte contre-nature.

Ouin dans le fond tes full humaniste Panurge, tsé les suicidaires veulent se tuer mais gaia elle a veut pas, pis Panurge y'es du bord de Gaia qui est la nature et qui est probablement aussi à l'origine de la nature humaine. Pis en plus l'argent c'est naturel parce qu'on le fabrique avec du bois. J'irais même jusqu'à dire que t'es un écolo pur et dure. Sérieux comment ne pas t'admirer dans le fond?

En effet, comment diable ne pas me célébrer.
Non, mais plus sérieusement, ta caricature est nulle et même pas drôle.

Et il est bien entendu que je suis un humaniste. D'ailleurs l'humanisme ne se distingue pas tellement de l'individualisme, dont vous manquez cruellement.