Forums de l'ASSÉ

Sim a écrit:Pour ce qui est de la responsabilité des étudiants de s'informer eux-mêmes sur les différents points de vue, mon point est justement que ce serait aux assos de faire circuler les différents points de vue pour permettre une meilleure compréhension du débat.

Je pense que les associations étudiantes doivent avoir des débats en A.G et ensuite être des agents de transformations sociales et faire un contre-discours aux politiques néolibérales. Le mouvement étudiant reste un des derniers vivants au Québec qui a du poids et qui peux projeter une vision + sociale de la société. Nous ne devons pas laisser filer la chance de faire prendre conscience aux étudiants et aux étudiantes les contradictions du libéralisme.


Devant le discours dominant de droite qui est présent partout, nous nous devons de détruire leur argumentaire de montrer l'autre facette de la médaille, un côté plus social, progressiste et à gauche.

Par contre, si l'A.G en décide autrement, nous ne pourrons que le faire individuellement et non collectivement. Une association étudiante reste un outil collectif pour influencer les gens à adopter des nouveaux comportements et des nouvelles idéologies pour le bien être de la population.

La neutralité ou l'objectivité sont deux trucs .. disons ... quasiment impossible à atteindre.

On peut tendre vers l'objectif ou faire croire que nous sommes objetif ou neutre, mais cela reste quasiment ou impossible.

Plusieurs personnes nous laissent croire qu'ils sont neutres et objectifs, mais quand tu regarde de plus près, c'est des foutaises !

Partant de ce concept, il faut regarder les infos des deux côtés ou des trois (Gratuité,Gel,Dégel) et nous faire une tête la dessus

Vandale a écrit:Est-ce si négatif que des camarades soient venus aider des militants et militantes de Drummond?

En pratique, ces camarades ont beaucoup aidé. C'est juste que, d'un point de vue éthique, c'est douteux de se faire convaincre sur une question d'éducation par des gens qui ne sont ni étudiants, ni spécialistes, selon moi. C'est le point que je voulais soulever. On peut aussi se rappeler notamment de la grogne des étudiants à Drummondville, il y a quelques années, lorsqu'un des leaders du mouvement étudiant avait déclaré en fin d'année qu'il n'était pas membre de l'AGECD... donc qu'il n'avait jamais risqué de perdre sa session.

NutZ a écrit:En fait, on ne peut pas être neutre...je dis simplement que quand on dit être neutre, c'est une prétention qui masque une vision qui va dans le sens de l'idéologie dominante...

En fait, ce que tu affirmes, c'est qu'il est impossible d'avoir une idéologie neutre, car cela cacherait en réalité une acceptation de l'idéologie dominante, ce qui reviendrait à briser la neutralité. Partons du concept "neutre". Voici la définition du Petit Robert: "Qui est dans l'état de neutralité. Qui s'abstient de prendre parti, de s'engager d'un côté ou de l'autre."

Selon toi,
S'abstenir de prendre position (neutre)= consentir à l'idéologie dominante
Est-ce un réel consentement? Peut-on adhérer à des idéologies qu'on ne ne connaît pas? Ce pourrait-il qu'aucune alternative ne convienne au sujet? Il y a plusieurs facteurs qu'il faut considérer et qui diffèrent selon les individus. Être neutre, en résumé, ce serait être indécis, ou bien être ignorant, selon ma perspective, et donc possible. Et non pas nécessairement une adhération automatique à l'idéologie dominante.

NutZ a écrit:L'IRIS n'est pas neutre non-plus, elle défend une idéologie de gauche et part de cette idéologie pour établir son analyse. À ce que je sache, elle s'en ait jamais caché contrairement à l'institut Fraser et l'IEDM qui vont pas souvent affirmer leur parti pris en faveur du capitalisme......

Pour ce qui est de l'IRIS, j'aurais plutôt dis le contraire, son étude sur la gratuité scolaire était tout ce qui a de plus neutre, dans l'optique qu'il voulait répondre à une question de faisabilité de cette idéologie. Pour ce qui est de l'institut Fraser, je ne le connais pas trop, mais pour l'IEDM, plusieurs de leurs représentants font des articles dans les journaux où ils se prononcent très personnellement sur des questions diverses.


Finalement, en ce qui a trait au vent de droite, je ne crois pas que la majorité des étudiants s'intéressent réellement à la politique actuelle. Ils arrivent au Cégep et sont bien souvent mal informés ou ont retenu des trucs faux en ce qui a trait à l'éducation. Je ne pense pas qu'ils ont une vision éclairée de la situation au Québec, tant en ce qui concerne les idéologies de droite ou de gauche.

L'ASSÉ utilise beaucoup la voie périphérique dans ses tentatives d'influence sociale. Comme la FEUQ avec sa pub de bras coupés. Comme pleins d'autre monde en marketing aussi.

Avoir une influence sociale et passer par les voies de la réflexion rationnelle et morale, c'est difficile de nos jours. Mais je trouve que l'ASSÉ, en général, relève quand même bien le défi: oui y'a des coups «marketing» pour attirer l'attention, mais oui y'a des documents plus poussés pour en savoir +.

On fera quand même pas l'omelette de la gratuité sans casser quelques oeufs...

@Sim: Je suis l'une des deux personnes non-étudiante qui sont allé mobber à Drummond. J'étais sur l'exec de l'AGECD durant la grève de 2005, j'ai ensuite été son employé à temps partiel la session suivante. Depuis j'ai fait autre chose, dont voyager. Je ne suis présentement pas à l'école et je n'ai pas encore de travail, étant revenu de voyage début octobre. J'avais donc tout mon temps à consacrer à la campagne de cet automne.

À Drummond, comme j'ai présidé quelques AGs, je ne faisais pas trop de mob argumentative. Je disais plus au monde l'état de la situation, ce qu'est le dégel, le principe de la gratuité scolaire, l'idée de la grève, mais surtout, je leur disais de se pointer aux AGs. Une fois rendus là illes faisaient bien ce qu'illes voulaient. Avant d'être étudiant, je suis citoyen, et en tant que tel je peux bien m'opposer au dégel et appeller la population étudiante à se révolter. Mais j'avoue que cette idée de demander aux autres de faire la grève alors que je ne pouvais pas la faire me retenait d'y aller très fort sur la mob. Mon appui était logistique plus qu'autre chose.

Pour le type qui n'était pas membre de l'AGECD en 2005, en fait il l'était la session précédente, il avait donc toujours sa carte, et ce n'est effectivement que vers la fin qu'on a su qu'il n'étudiait plus à ce moment. Ce n'était pas un "leader", il trippait à aller au micro quand il était à Drummond, parce qu'il passait gros de son temps à Sherbrooke. Je suis d'accord que c'est croche de cacher sa situation de non-étudiantE au monde, mais ça n'enlève rien aux efforts investis par cette personne pour la cause étudiante.

Je n'ai jamais caché mon statut, pas plus que l'autre militante dont tu parles. En fait elle était il y a peu encore sur l'exec de l'ASSE, car elle avait deux cours en arts à St-Laurent. Elle se plait à dire qu'elle n'est plus étudiante parce qu'en fait son travail sur l'exec était tel qu'elle n'allait plus à ses cours, qui allaient donc bientôt lui être annulés.

J'espère que ça répond à tes questions. Mais comme ce sujet est parallèle à celui de départ, on pourrait poursuivre ça par mp.

à François...

En fait, il y a eu trois personnes qui ont mobé à Drummondville durant cette période. Ladite personne qui a fait des tournées de classe en tant que représentant de l'ASSÉ n'était ni la fille, ni toi, vu ton nom.

François-ASSÉ a écrit: Mon appui était logistique plus qu'autre chose.

Qu'est-ce que tu entends par logistique? Cela veut dire: qui pense logiquement.


Tu as dit aussi que tu ne voulais pas mober trop fort vu que tu n'est pas étudiant. Tu reconnais donc qu'il y a un problème d'éthique? J'aimerais plus d'explications.

Qu'est-ce que tu entends par logistique? Cela veut dire: qui pense logiquement.

Non, ça c'est logique. Logistique, c'est qui se rapporte à la bonne organisation de manière générale, et à l'organisation des ressources humaines en particulier.

@Sim: je savais pas trop où était la limite entre mobilisation et prosélytisme. Dans le doute je suis resté discret. Et je rejoins Panurge pour ce qui est de la logistique.

Sim, toi qui est si attaché à la validité philosophique des arguments, tu devrais savoir qu'en philosophie la valeur d'un argument n'a aucun lien avec la personne qui l'amène.

C'est pourquoi l'appel à l'autorité, comme de rattacher un argument à un spécialiste, est un sophisme. Par exemple: Bertrand Lamoureux, spécialiste en hygiène buccale, affirme que le pate à dent colgate est la plus efficace! C'est pas parceque c'est un spécialiste qui le dit que c'est plus vrai.

C'est également pourquoi répondre à un argument sous prétexte que celui qui l'apporte n'en applique pas les prescriptions est également un sophisme. Par exemple : Je ne porte jamais de casque de vélo, mais je dis aux autres qu'il faut en porter un car on peut se faire vraiment mal sinon. L'argument n'est pas plus faux que si je portais un casque de vélo.

Ainsi, faire de la mobilisation, ce n'est rien d'autre qu'apporter des arguments aux gens dans le but de les convaincre. La condition de celui qui l'apporte n'a strictement rien à voir avec les arguments qu'il apporte, et considérant que rien oblige les étudiantEs à accepter ces arguments, je ne voie aucun problème d'éthique.

Il y aurait effectivement problème d'éthique si les personnes de l'extérieur voteraient en assemblée générale par exemple, mais tant que les étudiantEs de drummund gardent le dernier mot sur les décisions qui sont prises au sein de l'association étudiante, leur apporter de l'information supplémentaire et des arguments ne peut qu'être bénéfique et éclairer cette prise de décision.

Au contraire donc, je dirais même qu'il ne serait pas éthique de ne pas aller à drummund pour exposer un point de vue avec lequel les étudiantEs ne sont pas familiers si l'occasion se présente car cela reviendrais à les privés délibérément d'information. À mois, bien sur, que les étudiantEs de drummond décident, en assemblée générale, de ne pas recevoir de personnes de l'extérieur.

Alors là, tu risque de me répondre que d'omettre volontairement d'exposer des informations/arguments, c'est également dissimuler de l'information. Je dirais non, et pour 3 raisons:
- En tant que personne convaincue, je maîtrise probablement très mal les arguments adverses, ou bien je les démolis systématiquement, ce qui rendrais mon exposé tout aussi partial, puisqu'il exposerais finalement «mal» l'autre point de vu
- Dans le cadre où l'espace ou le temps de transmission d'information/d'arguments est limité, et qu'il est souvent trop court pour exposer l'argumentaire de mon point de vue, je vois mal comment je pourrais «éthiquement» priorisé un point de vu que je considère comme «non-éthique» (Par définition, si je crois en la gratuité scolaire, je peux difficilement croire que le dégel est éthique)
- Les médias sont déjà sur-abondant de l'argumentaire adverse.

Amen!

Alain a écrit:C'est pourquoi l'appel à l'autorité, comme de rattacher un argument à un spécialiste, est un sophisme. Par exemple: Bertrand Lamoureux, spécialiste en hygiène buccale, affirme que le pate à dent colgate est la plus efficace! C'est pas parceque c'est un spécialiste qui le dit que c'est plus vrai.

Je crois que tu saisis pas très bien ce que c'est qu'un appel à l'autorité... c'est quand on utilise un faux spécialiste, en fait. Par exemple, faire appel à Einstein pour appuyer un argument en matière religieuse serait un appel injustifié à l'autorité. Einstein était un expert en physique et pas en religion.

Bon, et pour François, la définition que j'ai trouvé de logistique dans le dictionnaire devait être erronée, le dictionnaire étant trop vieux... Je comprends mieux ce que tu veux dire. Cependant, je ne suis pas sûr de comprendre la signification de ton mot grec "prosélytisme".

'Prosélytisme' est un mot bien français, et il signifie une oeuvre de propagande et de conversion.

Je te conseille ce dictionnaire : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/

Je crois que tu saisis pas très bien ce que c'est qu'un appel à l'autorité... c'est quand on utilise un faux spécialiste, en fait. Par exemple, faire appel à Einstein pour appuyer un argument en matière religieuse serait un appel injustifié à l'autorité. Einstein était un expert en physique et pas en religion.

Non, j'ai pas besoin de trouver de faux spécialistes pour faire des appels à l'autorité. L'économie ou la politique regorgent d'excellents exemple d'appel à l'autorité fait par des spécialiste. Quand quelqu'un cite unE économiste pour appuyé l'idée que le salaire minimum crée du chômage, il s'agit d'un appel à l'autorité même si l'économiste est spécialiste en la matière car, en citant ce spécialiste, l'individu tente d'éviter le débat sur la véracité de son affirmation puisqu'un expert, plus callé que les intervenants qui discute de la question, c'est prononcé sur le sujet. Pourtant, c'est loin d'être un fait prouvé, et on peut facilement trouver des avis adverse parmi les économistes.

Même dans les sciences pures, les connaissances ne sont pas fixes, et les théories ont tendance à être invalidés, puis renouvelés périodiquement à la lumière de nouveaux faits. Ainsi, ce n'est pas parce que Newton a dit quelque chose, même s'il était expert à la matière, que c'était vrai. La plupart des théories scientifiques modernes, même si elles permettent d'expliqué beaucoup de chose, seront probablement invalidés dans les cents prochaines années.

Citer un avis éminent a l'avantage de faire l'économie d'une trop longue démonstration. C'est d'autant plus vrai que la plupart des études économiques sont assez volumineuses et utilisent un jargon technique qui dépasse la compétence de la plupart des gens.
Refuser les appels à l'autorité est moins quelque chose à appliquer systématiquement qu'un pense-bête; certes il vaut mieux faire la démonstration soi-même, mais toujours refuser l'attestation des spécialistes et un travers non moins gênant dans un débat.

C'est vrai, surtout qu'on débat rarement sur des vérités absolues, en ce sens, le spécialiste peut nous guider vers des faits qui seront « plus probables » que n'importe quelles suppositions que l'on pourrait faire sans étude préalable. Cependant, l'argument demeure faible, car du moment qu'on cite un spécialiste d'avis contraire, il n'y a aucune façon de continuer le débat autre que d'approfondir les arguments qui supportent les thèses des deux spécialistes.

Anyway, mon point n'était pas tant de parler des arguments d'autorité, mais plutôt de cité l'argument d'autorité comme exemple qui illustre le principe philosophique qui dit que la valeur d'un argument n'est altéré par la personne qui le dit. Que ce soit une étudiante de Drummund, un astrophysicien ou une petite fille de 8 ans qui vient faire de la mobilisation au Cégep, ça ne change rien à la valeur de l'argumentation transmise et, dans tout les cas, ça permet au gens d'enrichir leur connaissances sur un sujet politique et de prendre une décision plus éclairé.

Bien sur, il y a une question de crédibilité des interlocuteurices (la petite fille ne sera pas trop prise au sérieux), que ce soit fondé ou non, mais là ça repose plus sur des aspects stratégique de la mobilisation que sur l'éthique.