Forums de l'ASSÉ

Parce que des entreprises iront s'installer dans les pays défavorisés, fourniront des emplois et participeront à la hausse du niveau de vie et des salaires.

J'ai juste une question : pourquoi les entreprises se soucieraient-elles du niveau de vie et des salaires des gens qu'elles exploitent ? J'ai comme l'impression qu'au fond elles n'en ont rien à foutre.

Les entreprises sont gouvernées par des exploiteurs totalement indifférents du sort des exploités.

Les profits, par contre, ça mérite qu'on s'y attarde un peu.

Tout le monde sait que les profits valent mieux que n'importe quelle vie sur Terre, n'est-ce pas ?

Qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour les profits et la suprématie de la propriété privée ?!

Je pense que ça vient de clore le sujet. Sympathique, quand même, ce petit échange que nous avons eu.

Ridicule. Si tu crois que tes petits sous-entendus qui se veulent assassins et irrévérencieux sur le soi-disant biais de mes sources suffisent à clore un sujet, c’est que tu as décidemment atteint le niveau 0 de l’argumentation. La loi des avantages comparatifs était bien expliquée sur Wikibéral, mais j’aurais très pu te renvoyer à Wikipédia, ou alors l’expliquer moi-même. Quant au reste, puisque ton mépris tacite laisse entendre que tu te crois de taille à balayer sans effort ces statistiques bourgeoises, je t’invite à le faire céans.
Jusqu’à présent, c’est du vulgaire Ad Hominem, et ça te donne tort, sans aucune équivoque.

HAHAHAHAHAHAHAHA. The fuck. J'en connais bon nombre aux Pays-Bas, en Belgique, en Allemagne, en Italie, en France, en Angleterre et où sais-je encore qui doivent bien se demander pourquoi tu les classifies autrement que comme des libéraux, alors. Un libéral qui prend partie pour le colonialisme cesse d'être un libéral? C'est nouveau ou c'est un jugement arbitraire de Ta Grandeur?

Sérieusement, je me cogne de tes connaissances. Avec le nombre de bêtises que tu sors par lignes, ce n’est pas comme si cette vague invocation te donnait une quelconque autorité. Et je n’apprécie pas tes manières grossières par ailleurs. Passer, après m’avoir enjoint de manière fort discourtoise à fournir des sources, par-dessus celles-ci et me sortir des conneries pareilles à leur total mépris, c’est un sommet de goujaterie et de malhonnêteté.
Historiquement et philosophiquement, le libéralisme s’oppose au colonialisme. Même de manière utilitariste, les libéraux ont bien vu que l’entreprise coloniale était absurde et non rentable.
Plus simplement : libertariens = anarchistes. Je crois que c’est clair.

Franchement. Il y avait beaucoup d'instabilité en Occident quand on était payés en moyenne 2$ par jour pour aller dans des mines. C'est pas la stabilité qui apporte la richesse, c'est la richesse qui apporte davantage de stabilité

L’un et l’autre sans doute. Dans un pays instable, il est peu ou prou impossible de créer de la richesse, c’est une évidence.
Du reste, nous n’en sommes plus au point d’être payé 2$ par jour en Occident, justement. C’était une étape, désagréable sans doute (même si, je le répète, la condition d’ouvrier représentait pour plusieurs une amélioration sensible par rapport à leur ancien statut), que nous avons dépassé pour ne plus y revenir.

Hahahahahahaha Bis. C'est surtout pas les conditions économiques misérables que des dictateurs pantins au service des gouvernements occidentaux qui s'enrichissent imposent (et donc les entreprises qui y sont établies et qui ne sont, dans la majorité des cas, que des filiales de grandes entreprises d'ici ) qui provoquent l'instabilité et les coups d'État. Non, c'est vrai ça. Les coups d'État, ça provient possiblement du fait que ce sont des "indigènes". Ça doit être dans leur nature, tout ça...

Il n’y a rien de drôle là-dedans, et je t’invite à réfuter mon propos plutôt qu’enchaîner sur autre chose. Que je sache, je n’ai jamais exprimé mon soutien envers les dictateurs quels qu’ils soient. D’ailleurs, voyez un peu la poutre dans votre œil. Vos idées ont bien plus de travers dictatoriaux et totalitaires que les miens. De fait, c’est pour le moins ridicule d’accuser un anarchiste de cautionner ce genre de choses.
Quant à ton genre d’accusation de racisme, je rappelle à toutes fins utiles que ce n’est pas moi qui prône le patriotisme économique ou l’interdiction de commercer avec ces «sales jaunes». Merci de ne pas projeter.

Les entreprises sont déjà installées là-bas. Leur propriété est parfaitement respectée. Celle qui l'est moins, c'est celle des pauvres, justement.

Et j’ai dit que c’était bien peut-être ? Ça fait plusieurs posts que j’insiste sur l’importance de respecter les droits de propriété de TOUT LE MONDE. Impossible que tu ne l’aies pas vu, tudieu ! Tu deviens énervant à la fin.

Les sweatshops de Nike ou les esclaves de Barry Calebot qui collectent le coton à 10 sous de l'heure, ils se font pas chier par les juntes militaires, eux.

Si tu avais pris la peine de lire les liens que j’ai envoyé, tu aurais justement pu lire un article fort instructif sur Nike. Je le renvois à tout hasard.
Sinon, selon ce que tu dis, il ne devrait y avoir AUCUNE petite entreprise dans les pays du tiers-monde. Je doute que ce soit le cas. Donc l’épargne est possible. CQFD.

Historiquement, c'est juste jamais arrivé que de libéraliser à outrance amène une hausse des conditions de vie de la population.

Bien sûr que oui, tiens ! L’histoire du XIXe et des formidables progrès qu’il a vu naître est une histoire de la libéralisation. Et les Etats-Unis, cette petite colonie, n’était certainement pas libérale et n’est certainement pas devenue immensément riche peut-être? Mais raisonnons par l’absurde un peu : si la libéralisation est incapable, ceteris paribus, d’hausser les conditions de vie d’une population, c’est qu’une non-libéralisation le peut, ou alors rien du tout. Est-ce que c’est que l’on constate historiquement ? Pas le moins du monde.

Je ne suis guère plus convaincu... Enfin, si tu trouve que la richesse se répartis également, pourquoi diable 300 000 000 de personnes en génèrent plus que près de 2.5 milliards?

Tu fais erreur. Je ne crois pas que 300 000 personnes génèrent plus que 2,5 milliards de personnes. Ce que les chiffres disent, c’est que l’américain moyen gagne plus que le Chinois moyen ou que l’Indien moyen.
Sinon, tu ne m’apprends rien en me disant que les Etats-Unis sont plus riches que le Botswana. Je n’ai jamais dit que la richesse se distribuait également (ce qui impossible en pratique), mais que les inégalités et la pauvreté diminuaient overall. J’ai donné des sources.

C'est d'ailleurs bien normal: comme je me tue à te le répéter à chaque thread, l'économie classique ne fonctionne pas, parce que pour qu'elle fonctionne, il faudrait pouvoir prédire l'avenir. Or, jusqu'à preuve du contraire, le temps ne va que dans un sens.

Si tu fais référence aux modèles néoclassiques des acteurs économiques, il est important de prendre en compte que ce n’est ni un modèle descriptif ni un modèle normatif. Il a comme vocation d’isoler et d’étudier certains phénomènes, pas de refléter la réalité à la perfection.
C’est prendre les économistes pour des idiots que d’imaginer qu’ils ne sont pas au courant des limites de l’Homo Œconomicus.
D’ailleurs, le libéralisme n’est pas représenté que par les néoclassiques à la Friedman, mais également par l’école de Vienne que je trouve bien plus intéressante.
Hayek n’était pas un néoclassique.

J'ai juste une question : pourquoi les entreprises se soucieraient-elles du niveau de vie et des salaires des gens qu'elles exploitent ? J'ai comme l'impression qu'au fond elles n'en ont rien à foutre.

Offre 0$ à un employé ; va-t-il travailler ? Non, il ira voir ailleurs.
Tue-le, rend le malade ou fortement mécontent ; va-t-il travailler, et bien ? Non, il en sera incapable ou ira voir ailleurs.
Tu as ta réponse. Tout compte fait, c’est une convergence d’intérêts individuels (ce qui est le propre de l’échange). L'entrepreneur veut un service, et l'employés veut un salaire + des conditions qui le satisfont. C’est aussi une question de réputation. Nike, par exemple, a abandonné le travail des enfants après le scandale à ce sujet. D’ailleurs, si les grandes entreprises sont si insouciantes des taux de salaire, et tout ça, pourquoi au juste les multinationales offrent-t-elles, dans les pays en voie de développement, près de 8 fois le salaire moyen ? Je crains que ton modèle théorique ne sache l’expliquer.

Tout le monde sait que les profits valent mieux que n'importe quelle vie sur Terre, n'est-ce pas ?

C’est un minable procès d’intention, d’autant plus que tu sais très bien qu’il n’y a guère de grands profits à espérer dans mon domaine d’étude.

Le reste de ton message, c’est de la merde.

Panurge a écrit:Parce que des entreprises iront s'installer dans les pays défavorisés, fourniront des emplois et participeront à la hausse du niveau de vie et des salaires. À terme, si on permet aux indigènes d'épargner et de se constituer un petit capital, ils pourront eux aussi démarrer leurs menus entreprises, ce qui leur permettra de mettre en place une économie plus sophistiquée, basée sur l'échange et la spécialisation, d'augmenter par là leur productivité, d'échanger avec d'autres pays, de créer des emplois par chez eux, etc. Tout ça contribue à la hausse de l'aisance générale et donc forcément de celle des enfants.

Le problème, c'est que souvent les salaires de ces travailleurs ne leur permettent même pas de s'assurer le minimum nécessaire, alors je ne vois pas comment ces travailleurs pourraient se constituer un « petit capital ».

Offre 0$ à un employé ; va-t-il travailler ? Non, il ira voir ailleurs.

Offre assez pour le faire survivre quelques jours et oui, il va travailler. Parce qu'il n'a pas d'autre alternative justement. Mais alors, comme c'est gentil de la part de l'entreprise ! Elle l'aide à survivre au fond... Elle lui permet de manger. Sûrement pas à sa faim (il ne faudrait pas dépasser les limites de l'infini générosité des gros propriétaires), mais tout de même.

Évidemment que les grosses entreprises payent plus dans les pays développés ! Voilà pourquoi ils cherchent des travailleurs et travailleuses plus facile à exploiter ailleurs... Profits, profits, profits...

Juste en passant comme ça, la propriété privée pue au nez des anarchistes. On respecte l'individu autant que la collectivité et la propriété privée (au risque de me répéter) engendre l'exploitation à petite et grande échelle. Tu connais le principe d'autogestion ? Ça s'est vu dans la révolution espagnole et dans quelques pays plus audacieux que les autres. Tu sais... le principe de partage des richesses, où travailleurs et travailleuses, techniciens et techniciennes gèrent l'entreprise sans autorité suprême ? C'est ça l'anarchisme.

Tes théories se basent sur l'histoire économique de l'humanité, mais le capital, la propriété privée, le salariat, tout ça existe dans le seul but de "simplifier" les rapports exploiteurs-exploités, mais au bout de la ligne il n'en sort que des inégalités démesurées.

Es-tu contre la pauvreté, mon cher Panurge ? Que fais-tu dans ta vie de tous les jours pour lutter contre le fléaut de la misère humaine ? Tu n'as pas à défendre la propriété privée. Elle est déjà bien encrée dans la mentalité occidentale. Sois rassuré.

Tu sais... le principe de partage des richesses, où travailleurs et travailleuses, techniciens et techniciennes gèrent l'entreprise sans autorité suprême

J'ai de la misere a concevoir qu'un technicien, aussi excellent soit-il dans son métier, peut avoir une quelconque habileté a gérer une entreprise...

Dans une petite entreprise, ca peut aller. Mais dans une grosse boite, genre bombardier, je ne suis pas conbvaincue que ca fonctionnerait.

La gestion participative a la japonaise, ca peut etre bien (Bien que je suis loin d'etre une spécialiste du sujet). Mais je crois qu'un navire a besoin d'un capitaine pour se rendre a bon port, ne serais-ce que parce qu'en situation d'urgence, quelqu'un doit poivoir prendre des décisions rapidement.

C'est pourquoi il y aurait un comité de gestion (formé par des ouvriers/ouvrières) qui exécuterait les mandats de l'assemblée générale.

Il y a toujours moyen de s'instruire.

Le problème, c'est que souvent les salaires de ces travailleurs ne leur permettent même pas de s'assurer le minimum nécessaire, alors je ne vois pas comment ces travailleurs pourraient se constituer un « petit capital ».

Si c’était vrai, il n’y aurait pas d’entreprises indigènes au tiers-monde. Or ce n’est pas le cas. C’est donc faux.
À un moment donné, il faut savoir sortir des poncifs et observer ce qui est.

Évidemment que les grosses entreprises payent plus dans les pays développés ! Voilà pourquoi ils cherchent des travailleurs et travailleuses plus facile à exploiter ailleurs... Profits, profits, profits...

J’ai parlé de pays en voie de développement, pas de pays développés. Je te prierai donc de répondre à la question que j’ai posée, et non pas à celle que tu t’es imaginé. Pourquoi les multinationales, dans les pays en voie de développement, offrent-elles près de 8 fois le salaire moyen ?
Profits, profits. Ce n’est pas comme si c’était une mauvaise chose. Une entreprise qui ne fait pas de profit est une entreprise morte, et une entreprise morte est une entreprise qui n’engage pas, qui n’investit pas, et qui ne fait pas de gain en productivité de manière à abaisser le prix de ses produits.

On respecte l'individu autant que la collectivité

Bullshit. La collectivité, contrairement aux individus, n’a pas d’existence concrète. On ne peut pas «la» respecter autrement qu’en respectant l’individualité de chacun, et c’est ce que fait le libéralisme. En subordonnant les individus à la collectivité, on faut à les respecter eux.

la propriété privée (au risque de me répéter) engendre l'exploitation à petite et grande échelle

À moins de partir de la prémisse voulant que la propriété engendre l’exploitation (ce qui donnerait lieu à beau raisonnement circulaire), il est impossible de conclure rationnellement que la propriété crée l’exploitation. J’attends toujours une démonstration convaincante de ce postulat.

Tu connais le principe d'autogestion ?

Oui et c’est idiot. On ne bâtit pas une économie efficace et sophistiquée à coup d’assemblée générale (Deus ex Machina) et autres mesures lourdes et bureaucratiques, pas plus qu’un système juste par ailleurs.
Un examen sérieux de tes exemples pauvres et fugaces d’applications historiques de l’anarchisme libertaire montre bien que leurs succès relatif reposaient entièrement sur le vol de la propriété «bourgeoise». Une prospérité fondée sur la confiscation n’est pas propre à durer éternellement ; le vol n’est pas créateur.

Tes théories se basent sur l'histoire économique de l'humanité, mais le capital, la propriété privée, le salariat, tout ça existe dans le seul but de "simplifier" les rapports exploiteurs-exploités, mais au bout de la ligne il n'en sort que des inégalités démesurées.

Il n’y a de l’exploitation que suivant l’analyse marxiste et sa conception fausse de la valeur. Met un peu à jour tes conceptions économiques et tu verras bien qu’il n’y a ni exploiteur ni exploité dans le salariat.
La propriété existe, car elle est un moyen juste, cohérent et efficace de gérer la rareté.

Il n’y a de l’exploitation que suivant l’analyse marxiste et sa conception fausse de la valeur.

Mec. As-tu lu Marx? Si oui, j’imagine que tu n’as rien lu d’autre que la première partie du Capital. Sinon, le fait que tu « bock » sur la théorie de la valeur-travail, prouve que tu ne comprends rien à ce que Marx essayait de dire. Si l’analyse marxiste est entièrement à jeter aux poubelles à cause « de sa conception erronée sur la valeur », alors faudrait que tu jettes Smith et Ricardo aussi.

Met un peu à jour tes conceptions économiques et tu verras bien qu’il n’y a ni exploiteur ni exploité dans le salariat.

Franchement, mets à jour des connaissances sociologiques, historiques et philosophiques pour te rendre compte que tant ontologiquement qu’épistémologiquement c’est n’importe quoi… C’est quoi ce genre d'argument condescendant? Ah oui « Mon argumentation est limpide. C'est toi qui ne sait pas la voir. ». Humble en plus. Peu importe mec. On voit très bien que t’es ici pour faire chier et non pour avoir une discussion honnête. Ne joue pas le discours de la victime s'il te plaît. Je vais sortir mon violon si tu fais ça. Tu ne veux pas que je sorte mon violon.

Là-dessus,

De fait, on constate un enrichissement global depuis les dernières années, fortement corrélé avec l’ouverture des frontières.

http://www.heritage.org/research/featur ... _chap1.cfm

C’est fun des statistiques. Bien fun : http://www.brookings.edu/gs/research/pr ... sBrook.pdf
Moi aussi j'ai envie de garrocher des trucs sans les expliquer...

Bullshit. La collectivité, contrairement aux individus, n’a pas d’existence concrète. On ne peut pas «la» respecter autrement qu’en respectant l’individualité de chacun, et c’est ce que fait le libéralisme.

Fuck j'étudie dans une discipline qui scrute le néant. Merci!

Whatever.

SHARPSKIN a écrit:Cela étant dit, ton argument tentant de déconstruire les bienfaits des sociétés d'état (ou du moins, c'est ce que j'en conclus) ne frappe aucument la cible.

Euh... C'était pas le but de mon post, t'es complètement dans les patates.
J'amenais simplement un exemple de cas où l'État a dû intervenir pour assurer le bien-être de la population, même si c'était dans un certain esprit opportuniste. Ceci étant dit, même si la nationalisation est préférable à l'abandon des ressources à l'entreprise privée, j'ai quand même quelques réticences à laisser à l'État une contrôle monopolistique sur celles-ci. Le problème avec une société d'État, c'est qu'il y a encore un intermédiaire entre le peuple et les ressources sur son territoire.

Euh, si j'ai un modèle qui n'a rien à voir avec la réalité, comment je peux en tirer des conclusions qui s'appliquent à la réalité?

Les modèles de Hayek (quel rapport le prix d'un logiciel a-t-il avec ledit logiciel, par exemple? ou encore quel est le prix d'un billet de la Ville d'Ottawa, ou celui d'une option sur la viande de porc? Que faire des prix secrets (la majorité des prix industriels)?) ne tenant pas plus compte de la réalité que ceux de Friedman, c'est du pelletage de nuage ton affaire.

Mec. As-tu lu Marx? Si oui, j’imagine que tu n’as rien lu d’autre que la première partie du Capital. Sinon, le fait que tu « bock » sur la théorie de la valeur-travail, prouve que tu ne comprends rien à ce que Marx essayait de dire. Si l’analyse marxiste est entièrement à jeter aux poubelles à cause « de sa conception erronée sur la valeur », alors faudrait que tu jettes Smith et Ricardo aussi.

Mais oui, félicitations, les classiques aussi étaient dans l’erreur en ce qui a trait à la théorie de la valeur. Seulement, à la différence de Marx, il ne s’agissait pas de la pierre angulaire de leur théorie analytique et normative. Valeur-travail ou utilité marginale, ça ne change rien au théorème Ricardien des avantages comparatifs, par exemple. Mais dans le cas de Marx, l’assertion voulant que tout salariat soit exploitation dépend entièrement de sa conception erronée de la valeur.
Je cite Schumpeter à ce sujet.

J.A Schumpeter, Histoire de l’analyse économique, premier tome, page 78 a écrit:En second lieu, il y a des outils ou des théories qui, bien qu’on puisse démontrer leur neutralité effective, acquièrent cependant une importance idéologique putative, dans la pensée de certains, parce que ceux-là croient à tort qu’ils sont en rapport avec leurs propres idéologies […] Plus particulièrement, l’idée marxiste que la valeur est du travail cristallisé fut le premier chaînon dans ce que les marxistes regardent comme une preuve que la source de tous les revenus, à l’exception des salaires, est l’exploitation.

Euh, si j'ai un modèle qui n'a rien à voir avec la réalité, comment je peux en tirer des conclusions qui s'appliquent à la réalité?

Il reflète certains traits, mais pas à la perfection. Il a son utilité pour isoler certains phénomènes et les observer toutes choses égales par ailleurs, ce qui n’est pas possible avec une étude empirique.
Tu sembles vraiment parler à travers ton chapeau.

Voilà toute la question: je vois des trous dans tes pantalons. C'est indécent. Mais t'as l'air de croire que non.

Donc je te repose la question: comment peut-on avoir quelque foi que ce soit dans une théorie qui présuppose, pour avoir quelque capacité prédictive que ce soit, la connaissance de l'avenir, à moins d'être Merlin?

Comment puis-je prendre des décisions rationnelle sur l'investissement dans un monde qui n'a rien à voir avec la rationalité des acteurs ou des prix, et tout à voir avec les jeux de pouvoirs (la U.S. Steel, l'informatique) et le hasard?

Mais oui, félicitations

Merci. Vraiment tu es très plaisant et courtois.

Seulement, à la différence de Marx, il ne s’agissait pas de la pierre angulaire de leur théorie analytique et normative.

Pour Marx non-plus.

Valeur-travail ou utilité marginale, ça ne change rien au théorème Ricardien des avantages comparatifs, par exemple. Mais dans le cas de Marx, l’assertion voulant que tout salariat soit exploitation dépend entièrement de sa conception erronée de la valeur.

Valeur-travail ou utilité marginale ne change rien à la reconstruction ontologique et dialectique des fondements de l’économie politique qui repose sur l’échange marchand. L’argument de Marx est beaucoup plus complexe que ça. Mais je n’ai pas envie d’en rajouter. Ça devient inutile un moment donné.


Pour la citation :

En second lieu, il y a des outils ou des théories qui, bien qu’on puisse démontrer leur neutralité effective, acquièrent cependant une importance idéologique putative, dans la pensée de certains, parce que ceux-là croient à tort qu’ils sont en rapport avec leurs propres idéologies […]Plus particulièrement, l’idée marxiste que la valeur est du travail cristallisé fut le premier chaînon dans ce que les marxistes regardent comme une preuve que la source de tous les revenus, à l’exception des salaires, est l’exploitation.

Alors ici c’est n’importe quoi. Schumpeter est un positiviste convaincu et bébête. Se servir du concept d’idéologie pour attaquer ses adversaires. Wow. Ouais man, les marxistes refusent de voir la réalité, aveuglés comme qu’ils sont. Pathétique.

Mais merci pour la belle citation...
tiens une en échange. C'est don contre don...

Schumpeter allait même jusqu’à reconnaître que le développement de l’intervention systématique de la science et des techniques de programmation et de planification dans la production de masse pouvait à long terme conférer à une gestion centralisée de l’économie un avantage d’efficacité sur l’anarchie créatrice des entrepreneurs dans la production du développement.

Freitag, Michel, L'oubli de la société, PUL, etc.

Bla bla bla

Je vais arrêter de perdre mon temps.

Merci de ne pas me répondre, je pourrais être tenté de venir lire ta réponse et peut-être même d'y répondre. C'est mauvais pour tout le monde ça.

Bon, quand-est-ce que on va tous voir le Rocky Horror Picture Show ensemble? Me semble que ce serait Gagnant. Je fournis le riz. Et la marmite.

Woffe

Tu caricatures en parlant de devin. La réalité est bien plus terre à terre. S'il est possible prendre une décision «rationnelle» d'investissement c'est que l'on sait très bien que, ceteris paribus, tels décisions ou phénomènes vont avoir tels effets bien précis. C'est l'utilité des modèles.
Ensuite, pour que le calcul cadre avec la réalité, il s'agit d'être exhaustif dans l'inclusion des données, ce qui n'est possible absolument, d'où l'imperfection. Cela dit, ils permettent de dresser un portrait réaliste et raisonnable du futur, bien qu'enclin à l'erreur. Tu n'apprends rien à personne (enfin, pas aux économistes) en pointant la faillibilité du calcul économique. S'il ne l'était pas, c'est-à-dire s'il permettait de prédire l'avenir à la perfection, il n'y aurait plus aucun risque à entreprendre. C'est un outil utile, et qui mérite d'être appréhendé comme tel, ni plus ni moins.