Forums de l'ASSÉ

Je vais revenir élaborer une réponse, mais je crois que de déconstruire le genre ne vise pas à uniformiser tout le monde, mais justement à permettre une plus grande différence.

Parce qu'on aura beau dire qu'aujourd'hui ''tout est permis'', les modèles sociaux sont assez polarisés et ne favorisent pas cette différence.

Emmerdeuse-Joyeuse a écrit:Je vais revenir élaborer une réponse, mais je crois que de déconstruire le genre ne vise pas à uniformiser tout le monde, mais justement à permettre une plus grande différence.

Parce qu'on aura beau dire qu'aujourd'hui ''tout est permis'', les modèles sociaux sont assez polarisés et ne favorisent pas cette différence.

Exact. L'uniformisation de la société réside en fait du côté de la dictature du genre : t'es soit un garçon, soit une fille, that's it, that's all. En abolissant cette dictature, on permet à tout le monde d'être comme il veut. Loin de créer deux catégories pour en faire une seule, la démarche déconstructiviste vise plutôt l'explosion des dites catégories, justement au nom de la diversité. Avant que les réacs se mettent à japper comme quoi c'est contre-nature, Darwin, blablablach't'unmoron, je me permets de rappeler que la nature ne souffre pas les catégories rigides, que l'hermaphrodisme dans toutes ses formes existe à l'état naturel et que c'est même la norme pour certaines espèces : ver de terre, escargots, voir grenouilles qui changent carrément de sexe... Et ça n'empêche pas la reproduction des espèces. Ah ouais, en passant, pour "un" hermaphrodite, on dit "il" ou "elle" ? Parce que tsé, même si le vocabulaire est NATUREL, il semblerait que le Bon Dieu ait oublié d'y inclure un troisième genre...

@Panure : attention, tu sembles confondre sexe et genre. Bien qu'il y ait débat sur la question au sein même du mouvement féministe au sujet de la signification de ces mots, pour ma part j'utilise le terme "sexe" par rapport au sexe physique (XX, XY, pénis, vagin, etc.) et "genre" pour le sexe social (homme, femme). C'est pas la même chose, puisque tu peux avoir une quéquette et avoir des comportements "féminins", et vice-versa, rapport aux normes sociales and all that jazz.

Kapitaine: Je ne sais pas pourquoi tu dis "Darwin blablablac'tunmoron".

D'ailleurs c'est toi qui utilises edit modération pour insulte l'argument de la nature à ce sujet.

Par «abolir cette dictature», veut tu dire «abolir les cloisons entre les garçons et les filles et laisser les êtres qui ne se reconnaissent pas là dedans aller où ils veulent et s'identifier à ce qu'ils veulent, à leur guise, et sans être jugés»? Ou tu veux dire, abolir les notions de garçons et de filles, les considérer comme désuètes pour tous, et considérer que ceux et celles qui s'y reconnaissent bien sont aliénés et doivent être traités comme tel»?

Voilà ma question. Abolir les cloisons, ou abolir le sol même sur lequel ces cloisons sont posées pour être certains que personne n'y revienne?

Personellement, avec des questionnaires [M],[F], [autre], des travlos à Radio-Can, des transsexuels dans les médias (malheureusement, quelques fois parce qu'ils/elles se sont fait tabasser, ce qui suscite l'indignation générale), dans les rues de Montréal, de Québec et de plus en plus de villes régionales, avec des personnalités androgynes comme Michael Jackson et David Bowie, avec des modèles féminins dans les sphères du pouvoir, en mécanique et en génie, et des hommes en enseignement préscolaire et primaire, ou comme préposés au bénéficiaire, ect... Je crois que non seulement, l'intergenre prend sa place dans notre société, mais qu'aussi les identifications genrées sont de plus en plus souples et permettent à de plus en plus de styles de s'y sentir bien à l'aise.

Ce n'est plus tout à fait la dictature que ça a pu être. Et pour moi, la déconstruction des genres est complètement à côté de la plaque.

Par rapport à la différence entre sexe et genre, je veux prendre exemple sur une petite bédé dans un zine gouine qui circulait à un moment donné. Spiderman se déconnecte et devient complètement anarchiste et humaniste. Il aide les opprimés, défonce les studios de Warner et de Marvel et redistribue la richesse, fait traverser les petites vieilles, défend les putes et les punks contre la répression policière, ramasse les déchets dans les parcs et apporte du café aux gens de la rue. Il fait tout ce qu'il peut pour se mettre au service de son prochain, il est à l'écoute, tout. La morale? Puisque c'est un homme quand même, il perpétue les diktats patriarcaux (le mythe du sauveur) et donc c'est un con. Cette bédé était significative de la confusion qui règne à ce sujet. Le sexe, comme tous les autres attributs physiques et biologique, aura toujours une impression profonde sur la sphère phycosiciale. Tu ferais quoi, toi? Spiderman devrait se suicider et essayer de se réincarner en superwoman ou en androgyne? Il devrait mettre une robe et faire les rues pour se payer un fix? Il doit expier quoi là? C'est une impasse où au contraire il y a moyen, même en décloisonnant ces genres, de vouloir rester homme ou femme et de s'y sentir à son aise et non aliéné?

Panure a écrit:Kapitaine: Je ne sais pas pourquoi tu dis "Darwin blablablac'tunmoron".

D'ailleurs c'est toi qui utilises (ou jappes, je ne sais trop) l'argument de la nature à ce sujet.

J'ai écrit "ch'tunmoron", c'est à dire je suis un moron, et il y avait une virgule séparant ce bout de texte de Darwin. Le moron s'appliquait aux réacs, et non à Darwin. Je voulais plutôt faire un survol rapide des mêmes vieux arguments sans cesse remâchés par lesdits réacs, qui arguent que si les hommes et les femmes sont ainsi, c'est que la nature l'a bien voulue dans Son illustre dessein impénétrable. C'est justement pour contrer ce super argument qui flirte avec le créationnisme que je parle de la nature, et plus précisément de la vie sous toutes ses formes, qui est un univers vaste, varié et dynamique, et non restreint et statique comme le pensent les défenseurs du patriarcat.

Encore une fois, et excuse-moi si je me trompe, tu sembles confondre le sexe et le genre. La confusion est voulue et désirée car elle apporte un semblant de justification au patriarcat en appuyant la domination d'un genre sur l'autre au nom de la nature et de la physiologie particulière des "deux seuls sexes existants". Moi-même, avant de lire plus avant sur le sujet, avais quelques difficultés à dissocier les deux. Ce n'est pas un reproche à ton égard, rassure-toi. Mon point est d'avantage que, de même il y a plus de deux "sexes", il y a plus de deux "genres". Je pense qu'il faut, dans un premier temps, décloisonner les genres, effectivement, mais aussi travailler à ce qu'un jour, ça n'ait plus d'importance.

Panure a écrit:C'est une impasse où au contraire il y a moyen, même en décloisonnant ces genres, de vouloir rester homme ou femme et de s'y sentir à son aise et non aliéné?

Dur à dire. Il y a tellement de comportements involontaires de domination insérés dans les archétypes genrés que c'est difficile de dire de quoi aurait l'air une "homme" ou une "femme" "après", si même ces notions existent encore à ce moment. Dans l'exemple de Spiderman, il ne se libère pas des archétypes, il ne fait que troquer le rôle du super-macho (quoi qu'encore, c'est un héros plutôt troublé ce me semble) qui pètent des yeules pour celui du preux chevalier servant mâtiné d'homme rose. Le problème réside en ce qu'il demeure un "homme" au sens social, pas qu'il reste un mâle au sens physiologique.

Pour répondre à ta question, si j'étais à la place de Spiderman, je ferais probablement la même chose car je ne connais rien d'autre. Le combat contre le patriarcat est doublement plus difficile pour moi, en tant qu'homme, car j'ai été placé dans le rôle du dominant (sans qu'on m'ait consulté, ceci dit), et qu'il y a beaucoup de choses qui m'échappent. Par exemple, des comportements qui me semblent anodins peuvent se révéler être en fait oppressifs. Mais ouais, Spiderman en guidoune en relation open avec le Goblin Vert... pourquoi pas ? Il y a déjà une bonne part d'homo-érotisme dans les histoire de superhéros de toute façon *tousse*Batman et Robin*tousse*costumes moulants*tousse*.

'Je crois que non seulement, l'intergenre prend sa place dans notre société, mais qu'aussi les identifications genrées sont de plus en plus souples et permettent à de plus en plus de styles de s'y sentir bien à l'aise.'

Le genre ne se limite pas qu'aux hommes et aux femmes, pas plus qu'à la simple sphère du travail.


'Ce n'est plus tout à fait la dictature que ça a pu être. Et pour moi, la déconstruction des genres est complètement à côté de la plaque.'

Le dictat est patriarcapitaliste. Le masculin l'emporte sur le féminin encore aujourd'hui. Aujourd'hui encore on valorise chez les hommes et chez les femmes les mêmes valeurs et façons d'agir en société.
Aujourd'hui encore ce sont les hommes qui se tuent avec la vitesse en voiture et non les femmes, aujourd'hui encore les hommes se suicident avec des fusils et les femmes en s'ouvrant plutôt les veines. Il y'a là une démarcation qui n'est certainement pas biologique, mais sociale. La preuve en est, encore une fois, l'exemple des Inuits. Dans cette culture il est possible aux petites filles biologiques d'adopter le genre masculin inuit jusqu'à l'âge adulte et le choix inverse s'applique aux petits garçons inuits. Je ne vois pas en quoi cela est à côté de la plaque, bien au contraire. Plutôt que de mettre la faute sur 'les jeunes' qui se tuent avec la vitesse aux volants, on devrait peut-être questionner la construction sociale de la masculinité. Je trouve que ça touche directement la racine du problème et pourrait le régler de façon définitive plutôt que de patcher les bobos et de criminaliser ce qui nous chante.

Mais tsé ca sauve du temps, et ça ne remet pas en cause le pouvoir en place, génial non? (sic)

Panure a écrit:Par rapport à la différence entre sexe et genre, je veux prendre exemple sur une petite bédé dans un zine gouine qui circulait à un moment donné. Spiderman se déconnecte et devient complètement anarchiste et humaniste. Il aide les opprimés, défonce les studios de Warner et de Marvel et redistribue la richesse, fait traverser les petites vieilles, défend les putes et les punks contre la répression policière, ramasse les déchets dans les parcs et apporte du café aux gens de la rue. Il fait tout ce qu'il peut pour se mettre au service de son prochain, il est à l'écoute, tout. La morale? Puisque c'est un homme quand même, il perpétue les diktats patriarcaux (le mythe du sauveur) et donc c'est un con. Cette bédé était significative de la confusion qui règne à ce sujet. Le sexe, comme tous les autres attributs physiques et biologique, aura toujours une impression profonde sur la sphère phycosiciale. Tu ferais quoi, toi? Spiderman devrait se suicider et essayer de se réincarner en superwoman ou en androgyne? Il devrait mettre une robe et faire les rues pour se payer un fix? Il doit expier quoi là? C'est une impasse où au contraire il y a moyen, même en décloisonnant ces genres, de vouloir rester homme ou femme et de s'y sentir à son aise et non aliéné?

Le sauveur n'existe pas, c'est une invention des hommes, du patriarcat. Les James Bond, les Rambo, les super-man, ne servent qu'à maintenir en place le dictat masculin. On peut s'associer à ces super-mâles qui se font humilier torturer, qui n'ont pas froid aux yeux et qui vainquent un milliers d'ennemis dans leur glorieuses péripéties. C'est d'ailleurs la même chose qui se passe dans la réalité.
Les initiations dans les équipes de hockey de haut niveaux, dans l'armée en sont des exemples pattant. Se faire sodomiser avec un manche à balai, violer collectivement des femmes sur le terrain de la guerre, se déguiser en femmes parce que évidemment c'est humiliant et risible d'être femme voilà déjà quelques exemples de la construction de la masculinité, du comment on devient des 'hommes',
des 'mâles'.

Et si on veut y aller dans le moins spectaculaire : prenons l'exemple des douches au secondaire. Les filles ne se dévêtissent pas dans les vestiaires ; les garçons oui. Ça fait parti de leur apprentissage de jeunes hommes de s'humilier devant les autres (comme dans Casino Royale ou Bond es nu es se fait torturer) et si tu oses ne pas le faire alors on te catégorise inévitablement dans les catégories arbitrairement inférieurs : tu es une 'tapette', tu es 'une femme', tu es mou, etc. J'imagine d'ailleurs, 'garçons' présent ici que vous avez déjà entendu un 'gars' insulter un autre gars en le traitant 'd'ostie d'femme' dans une situation de 'pas game' ou 'même pas game'

Pas convaincu? Alors prenons l'exemple du travail dans les usines, ou j'ai travail à maintes reprises dans maintes endroits. La compétition masculine et l'illusion d'affronter 'comme un vrai homme' le danger est ultra-valorisé. Ainsi, lorsque je travaillais dans une shop de pneus, il était valorisé de ne pas prendre un 'lift' et de s'attacher, les 'vrais mâles viriles' étaient ceux qui n'avait pas peur des hauteurs et qui grimpaient à mains les étalages de pneus. C'était fort stupide, mais oh combien essentiel pour pouvoir servir de chaire à canon pour son entreprise, pour le capitalisme. Et puis, des garçons socialisés comme ça, ça fait de très bons soldats au front! Joie!

Abolir les cloisons, ou abolir le sol même sur lequel ces cloisons sont posées pour être certains que personne n'y revienne?

Cette distinction n'a pas de sens. Les critères d'une identité ne peuvent se maintenir que par le rejet des cas qui leur échappent. Meme si l'on suppose que les identités liées au sexe ne portent en elles memes aucune contrainte, et qu'il est donc possible d'etre libre de s'y identifier, elles restent dépendantes d'une contrainte imposée aux identités alternatives ou à l'absence d'identité. Si l'on supprime cette contrainte, les identités s'effondrent.
Internet donne de nombreux exemples de cela. L'utilisation généralisée de pseudonymes ne connait d'exceptions que lorsque l'implication de son identité irl devient un enjeu, et est donc contrainte. Par exemple sur ce forum, les noms civils sont cités seulement quand une responsabilité est en jeu.
J'ai aussi connu plusieurs forums où il n'est pas obligatoire d'etre inscrit pour poster : rapidement, et malgré les oppositions initiales, tout le monde se met a poster en invité.
"Homme" et "femme" ne sont que des noms.

il y a moyen, même en décloisonnant ces genres, de vouloir rester homme ou femme et de s'y sentir à son aise et non aliéné?

Y'a pas moyen.

Quant à spiderman, il devrait arreter de se prendre au serieux, et abandonner ses idées dépassées sur le devoir et la moralité.
Un grand pouvoir n'implique pas de grandes responsabilités. C'est l'inverse. Spiderman pourrait se reincarner en superwoman, il restera prisonnier (et maton) d'un systeme de dominations tant qu'il s'accrochera a ses responsabilités. Celles ci ont été concues pour equilibrer ce systeme, elles n'en sont pas dissociables.

Benny: Je suis en désaccord complet avec ta dernière intervention. Les responsabilités ne sont pas conçues pour maintenir le système en place, tout au contraire, elles nous en libèrent. Elles sont le corrollaire immédiat et exécutoire de notre liberté. Le système propose au contraire une liberté (toute relative soit-elle et orientée socialement et culturellement) sans responabilité, cloisonnée dans un système de lois et de dominations. C'est ce qui justifie le contrôle, l'espionnage et la répression. La responsabilité à la Confusius: si chacun s'occupe de son affaire et de son entourage, aucun besoin des prises en charge centralisées. Même chose avec le libéralisme économique: on veut la liberté de produire et d'investir, sans assumer la responsabilité des conséquences sociales et environnementales. Pour moi, c'est le manque de responsabilité qui ouvre la porte à la culpabilité et aux systèmes pénaux. Enfin, un grand pouvoir implique de grandes responsabilités: tu réponds de ce que tu occasionnes, point final. Si tu peux et tu fais des choses qui ont des conséquences sur des milliers de personnes, tu en réponds, et si tu vis dans la mendicité en t'occupant de ton chien, tu en réponds, c'est aussi simple que cela.

En ce qui concerne les identités, je ne vois pas en quoi s'identifier impose une contrainte de facto à quelqu'un qui ne s'identifie pas à la même chose. Si tu me dis que je ne dois pas m'identifier à ce qui me plaît sous prétexte que ça te brime toi, eh bien, tu es dans une impasse, parce que tu dois me brimer moi, tandis que moi, je te laisse volonter t'identifier à ce qu'il te plaît sans me sentir brimer. Débrouille toi pour te libérer de cette mentalité de persécuté, ou bonne chance pour te partir une dictature qui impose la non-identification genrée. Que veux tu que je te dise?

Frankie: C'est un peu délirant ton affaire. D'abord le français est antérieur de presque 1000 ans au capitalisme. Bien avant les voitures et les films de James Bond, les hommes se tuaient aussi plus: à la guerre, dans des tournois stupides, des duels, des parties de chasse, des expéditions navales, ou des chantiers. On a déjà eu cette conversation et je ne crois pas que cette donnée soit imputable au capitalisme ou aux films, désolé. Chez les inuit aussi, ce sont les hommes qui se tuent plus et les femmes se font même prêter entre chasseurs. La manière de vivre ces différences peuvent changer selon les sociétés et cultures, et les genres peuvent être cloisonnés ou non (parfois de manière très étanches, quand les hommes et les femmes peuvent être complètement séparés dans deux villages ou deux plages horaires incompatibles), mais ces différences existent. Libéralisons-les sans chercher à les abolir, non?

Le reste est encore pire. Qui te parle d'humilliation et de trucs du genre? Je sais que ces choses existent dans des groupes hierarchiques et patriarcales (quoi que des groupes de femmes peuvent aussi j'imagine avoir des types d'initiations), mais ce n'est certainement pas un prérequis pour s'identifier à la masculinité. Tu fais comme si ces situations tordues (que tu as peut-être vécu, douches au secondaire, et quoi encore?) étaient généralisables à tout ce qui est masculin. Cette vision est affreuse et complètement fausse.

J'ai travaillé dans des shops aussi et ceux qui s'attachent pas et qui ne prennent pas un lift sont rares et de toute façon c'est illégal, ça peut coûter super cher. Oui, il y a parfois de la bravade chez les gars et de la coquetterie chez les femmes, mais l'inverse est aussi vrais, et tant que personne n'est en danger et que tu peux conscientiser les gens sur leur actions (hypersexualisation, conduite dangeureuse), je ne vois pas le problème. Le problème est beaucoup plus au niveau des consciences qu'au niveau des identifications genrées, puisqu'il y a des millions d'hommes et de femmes qui se sentent hommes et femmes sans tomber dans des comportements stupides.

Kapitaine: Évites de parler pour les adversaires, ça fait sophisme de l'homme de paille et c'est très mauvais dans un débat. La distinction entre hommes et femmes n'est pas seulement voulue pour protéger le patriarcat, elle est aussi voulue par 99% des gens pour de multiples raisons, allant de la séparation à l'école pour favoriser un meilleur environnement scolaire à la simple volonté de se retrouver un vendredi soir entre personnes partageants un ensemble d'intérêts communs. On empêche pas les communistes de s'identifier comme tel et de se rassembler, je ne vois pas pourquoi empêcher les filles de se faire des soirées de filles.

Pour ma part, je défend cette distinction parce que je pense qu'elle est fondée par la nature et la coutume et qu'elle peut aider à l'épanouissement individuel.

Pourquoi c'est un problème que Spiderman demeure un "homme" au niveau social?
Pourquoi un rôle d'homme serait toujours un rôle de dominant? Le contraire ne peut-il pas exister?
Pourquoi des gestes anodins serait oppressifs?
C'est ça que je comprend pas.
Un tel est un homme, et il a été amoureux d'une femme qui lui faisait faire le chien-chien. Un autre est un homme qui travaille à 10$h dans une shoppe, et jette 70$ tous les soirs à une danseuse qui lui rammasse 7 heures d'ouvrage en une seule heure de danses. La domination est un vrais problème, mais elle n'a ni sexe ni genre. Elle est différente selon le genre, assurément, mais se battre contre les genres, ce n'est pas se battre contre la domination. L'éducation, la réflexion, la connaissence sont de bien meilleurs outils de liberté. Et rien n'indique que la domination disparaitrait dans une société d'androgynes et d'hermaphrodites, mais absolument pas!!
Pour Batman et Robin, 100% d'accord...

Panure a écrit:C'est un peu délirant ton affaire. D'abord le français est antérieur de presque 1000 ans au capitalisme. Bien avant les voitures et les films de James Bond, les hommes se tuaient aussi plus: à la guerre, dans des tournois stupides, des duels, des parties de chasse, des expéditions navales, ou des chantiers. On a déjà eu cette conversation et je ne crois pas que cette donnée soit imputable au capitalisme ou aux films, désolé

Je n'es jamais, au grand jamais, prétendu que les films de James Bond ou les accidents de voitures par la vitesse chez les hommes étaient les faits marquants nous permettant d'établir les débuts du partiarcat, je ne sais pas ou tu as vu ça...

En faite ce sont des confirmations de ce que j'avance. Et je te ferais remarquer que, si le français est antérieur de plus de 1000 au capitalisme (1000, t'en es sûr? Enfin...), la règle que le "masculin l'emporte sur le féminin" elle, est bien plus récente dans l'histoire de la langue. Je t'invite à lire là-dessus avant de continuer sur ce terrain glissant pour toi. Et puis de toute façon j'ai utiliser cette tournure de phrase, non pas pour marteler que la langue française soit machiste (bien qu'elle le soit en réalité), mais bien pour souligner que la domination masculine transcendent en fait, l'être, et l'agir.

Maintenant, en ce qui à trait à la liaison que j'ai faite entre patriarcat et capitalisme, ce n'est pas si sorcier, je crois que c'est en fait très simple à comprendre. Les deux systèmes tirent leur bases de l'exploitation de "l'autre". Mais bien sûr, même si on tranche au couteau des périodes historiques, nous savons très bien, toutes et tous, qu'il y'a des périodes de transitions, d'adaptations des individu-e-s, des acteurs et actrices sociales. Et bien, cher panure sache que si le patriarcat est antérieur au capitalisme, il n'en demeure pas moins qu'il s'y est installé et s'y est adapté pour continuer d'assouvir sa domination, une élite cherchera toujours à faire cela. Qu'elle s'appel hier seigneur et qu'elle soit aujourd'hui bourgeoisie, n'efface en rien ce fait. Des lectures de Wallerstein t'éclairera beaucoup à ce sujet.

Panure a écrit:Le reste est encore pire. Qui te parle d'humilliation et de trucs du genre? Je sais que ces choses existent dans des groupes hierarchiques et patriarcales (quoi que des groupes de femmes peuvent aussi j'imagine avoir des types d'initiations), mais ce n'est certainement pas un prérequis pour s'identifier à la masculinité. Tu fais comme si ces situations tordues (que tu as peut-être vécu, douches au secondaire, et quoi encore?) étaient généralisables à tout ce qui est masculin. Cette vision est affreuse et complètement fausse.

Je me base sur une multitudes d'études féministes qu'il me fera plaisir de t'énoncer ici, si ton désir réél est de les lires ensuite. Je ne me base pas sur mes simples expériences personnelles, je les utilisent en fait pour illustrer des faits objectifs comme le fait que la construction de la masculinité consiste à la destruction de la personne, qui comprend l'humiliation, la torture et machins trucs. L'humiliation est d'ailleurs interculturelle elle ne se limite pas qu'à la société québécoise.

La construction du masculin se fait par opposition au féminin. Pourquoi? Parce que les petits garçons et les petites filles passent plus de temps avec leur mère et que les petits garçons recoivent donc une éducation qui soit essentiellement de "féminité". C'est pourquoi les petits garçons devront apprendre, entre autre, à arrêter de pleurer. Un ti-gars ça braille pas! Pourquoi donc? Parce que cela fait parti du processus de destruction de la personne pour la reprogrammée en "masculinité". Mais, apprendre à ne pas pleurer n'est qu'un simple exemple, je le précise.

Pour mon histoire de douches, j'aimerais bien que tu réussisses à me contredire, mais pour l'instant je n'es eu que des commentaires qui confirmaient la chose, à savoir ; gars nu, fille en maillot.

Et puis, si tu sais que ces "choses" existent dans les milieu hiérarchiques et patriarcales cela vient en fait confirmer mes dire. Je m'explique. Il existe plusieurs masculinité et une masculinité hégémonique, celle qu'on pourrait appeler aussi, à mon avis, la masculinité stéréotype à la James Bond. Mec puissant, avec des muscles, qui peut abattre toute une armée et résister à des douleurs intenses tout en étant le meneur de toutes ses joutes de séductions, aucune fille ne pouvant lui résister. Il conduit vite, es un agent secret et gagne beaucoup d'argent... C'est ça le masculin hégémonique, c'est ce que tu dois chercher à devenir ou sinon tu te fais rapidement remettre à ta place, même que je dirais que certains n'hésiteront pas à te péter la gueule. Chouette!

Panure a écrit:J'ai travaillé dans des shops aussi et ceux qui s'attachent pas et qui ne prennent pas un lift sont rares et de toute façon c'est illégal, ça peut coûter super cher. Oui, il y a parfois de la bravade chez les gars et de la coquetterie chez les femmes, mais l'inverse est aussi vrais, et tant que personne n'est en danger et que tu peux conscientiser les gens sur leur actions (hypersexualisation, conduite dangeureuse), je ne vois pas le problème. Le problème est beaucoup plus au niveau des consciences qu'au niveau des identifications genrées, puisqu'il y a des millions d'hommes et de femmes qui se sentent hommes et femmes sans tomber dans des comportements stupides.

Ok, un autre qui veut faire une compétition de la plus grosse verge, non je ne tomberai pas dans le piège masculin cette fois-ci non plus. Alors pour le "moi aussi", ca ne m'intéresse pas, cependant, je me dois de répondre à ton aspect "illégale" de l'acte. En fait, cela fait aussi parti de l'apprentissage de la masculinité. Dès notre jeune âge il est valorisé pour les petits gars de ne pas étudier, et de ne pas avoir des bonnes notes. Les nerdz ont les tappent, on les humilie, parce que c'est con de réussir. Cela n'arrive pas chez les filles. Ainsi en grandissant dans cet esprit et en arrivant à l'âge adulte, le "fuck the school" connaîtra une translation, passage de l'école au travail oblige, vers un "si je suis illégal, je suis cool".

Mais avant de continuer dans cette lignée, laisse moi avant tout te poser une question : Les shops dans lequels tu as travaillé était-elle syndiquées? Parce que le phénomène de la "masculinité" est encore plus visible (dans le sens d'évident) dans les shops non-syndiqués et bien souvent anti-syndicales, qui dénigre les avantages sociaux et qui voient ça comme de la lâcheté. C'est encore une fois, l'expression d'une masculinité hégémonique. Force et puissance en tout temps! Ce sont les VRAIS mâles (sic) qui mettent cela en pratique.

Si la bravade peut autant être approprier pour un garçon que pour une fille, alors explique moi pourquoi ce sont les garçons qui se plantent en char en roulant à toute allure. Une réponse irationnelle serait par exemple de dire : "bah, c'est parce que les gars savent pas chauffé" lol!

Je t'accorde cependant un point, qui ne contredit toutefois en rien ce que j'ai affirmer précédemment : il existe plusieurs masculinités et plusieurs féminités cependant, en bout du compte, le masculin hégémonique l'emporte sur le féminin hégémonique. Mais évidemment, le masculin hégémonique est incarné principalement par l'élite qui cherche à se maintenir au pouvoir. Et donc, perso je n'es pas eu à me faire sodomiser avec un manche à balai pour jouer dans une équipe de football d'une certaine université anglophone sur l'île de Montréal... Pour dominer dans cette société, il est essentiel d'adopter plusieurs aspects de la masculinité hégémonique. C'est pas pour rien qu'on appel ça le dur monde des affaires, c'est parce que c'est un monde masculin, ou il y a donc un très forte concentration de "mâles" et une minorité de femmes masculinisées.

Pour ce qui est des rythes d'initiations, la professeure qui nous enseigne le cours d'anthropologie du genre, et suite à mes lectures sur les sujets, je dois en arriver à la conclusion que ni notre prof, ni les auteurEs que j'ai lu, n'ont trouvés d'exemples ethnographiques qui puisse prouver que les femmes sodomisent, violent, éjacule ou je ne sais quoi encore, pour passer de filles à femmes. En fait, ce genre de rituel n'aurait pas de nécessité, puisque la jeune fille est déjà socialisé, en vivant toujours auprès de sa mère, comme "féminité". Elle ne doit donc pas expulser, faire sortir, la féminité qui est en elle, à l'instar du jeune garçons.

Frankie_Boy a écrit:Pourquoi c'est un problème que Spiderman demeure un "homme" au niveau social?
Pourquoi un rôle d'homme serait toujours un rôle de dominant? Le contraire ne peut-il pas exister?
Pourquoi des gestes anodins serait oppressifs?
C'est ça que je comprend pas.
Un tel est un homme, et il a été amoureux d'une femme qui lui faisait faire le chien-chien. Un autre est un homme qui travaille à 10$h dans une shoppe, et jette 70$ tous les soirs à une danseuse qui lui rammasse 7 heures d'ouvrage en une seule heure de danses. La domination est un vrais problème, mais elle n'a ni sexe ni genre. Elle est différente selon le genre, assurément, mais se battre contre les genres, ce n'est pas se battre contre la domination. L'éducation, la réflexion, la connaissence sont de bien meilleurs outils de liberté. Et rien n'indique que la domination disparaitrait dans une société d'androgynes et d'hermaphrodites, mais absolument pas!!
Pour Batman et Robin, 100% d'accord...

Ta première question est biaisée et j'y ai déjà répondu. Le problème c'est pas qu'il soit un homme biologique, mais plutôt la construction sociale que l'on catégorise dans le genre masculin en fonction des attributs qui ont déjà à maintes reprises été scientifiquement prouvés. Je te citerai des auteurEs si nécessaire.

L'homme est dans un rôle dominant, encore es toujours, parce qu'une élite ça se reproduit et ça s'adapte. Ainsi, si les jeux vidéos était une affaire essentiellement de garçons il y'a 10 ans et qu'elle était donc axée aussi sur des jeux masculins, aujourd'hui, avec l'émergence des filles gamers depuis ces 10 dernières années (or so) à "permis" l'apparition de nouveau types de jeux pour éloigner les filles des first person shooter et autres jeux de violence pour des jeux de "occupe toi de ton cheval" ou des niaiseries du genre. Le système patriarcapitaliste n'est pas statique, il s'adapte.

Hors, cela n'empêche pas, comme tu le précises, une femme, de pouvoir manipuler un homme, si on parle à titre individuel, mais si on prend la question à une échelle sociétale on constate bien que ce sont tout de même les hommes qui finissent avec le gros bout du bâton.

Et puis, ton exemple avec la danseuse ne tient pas compte de ceci : la personne qui va faire le plus de cash au bout du compte c'est son patron (un homme) qui va se garder la grosse "cote". La femme n'est, dans ton exemple, qu'un simple moyen de production, pour paraphraser Marx. Cela démontre encore la présence de la masculinité hégémonique du patron qui convainct des filles de vendre leur corps pour qu'il fasse plus de cash.

J'ai dis "presque 1000 ans", mais disons plutôt 500 ans, c'est plus juste (si on consdère la Chanson de Robin et Marion comme les débuts de la littérature françase). Mais oui, ça m'ntéresse tes études sur la règle du masculin qui inclut le féminin, j'ai toujours supposé que ça provenait du latin vulgaire.

Je suis d'accord avec toi comme quoi le capitalisme et la logique militaire (féodalisme) sont d'origine patriarcale. On pourrait à la rigueur dire que ce sont des avatars du patriarcat, et qu'ils se maintiennent l'un et l'autre.

Par rapport à tes études féministes, tu me permettras, tout en les trouvant intéressantes, de les considérer sur le même pied que les études de l'IEDM ou autre études ayant un agenda idéologique en tête. Ce que tu considères comme "objectif", à savoir que la masculinité se bâtit sur la destruction de la personne, est une doctrine, inspirée par un combat politique, recluse à un groupe restreint d'adhérants, et, sans préjudice envers tout le travail accompli au support cette thèse, elle ne vaut que cela. Je suis intéressé à lire ces études (ou des résumés) car je suis prêt à me laisser convaincre que l'humiliation entre filles et l'humiliation entre gars est de nature différente, et que la première est essencielle à l'identité masculine tandis que la seconde n'est pas essencielle à l'identité féminine. Pour l'instant, je trouve que c'est du gros n'importe quoi (pour être poli). Mais je peux me tromper.

En tout cas, je suis au moins un exemple de quelqu'un qui n'a jamais subi de rite d'initiation avec enculage de mouche et autre stupidités du genre. Et je m'intérroge si tu crois réellement que les 3,5 milliards d'hommes et de gars sur la planète ont réellement dû passer par ce genre de scéances avant de se considérer masculin. Si tel est le cas, je crains pour ton sens critique: il ne faut pas croire tout ce que disent les articles de propagande.

Pour ce qui est des douches, je suis au moins un autre exemple de quelqu'un qui s'est jamais mis tout nu devant d'autres gars à l'adolescence. Suis-je anormal? Sur ce chemin, j'ai bien peur que tu erres totalement. Les équipes de hockey et les cadets ne sont pas la règle générale. Ça m'étonnerait que même 15% des gars soient passés par là pendant au moins un an de leur vie. Moi je jouais dans un band et j'allais dans des camps de vacances et on m'a jamais fais faire ça.

En passant, ce que j'ai reconnu ne confirme pas le moins du monde tes dires. À moins que je t'aie mal compris, nous sommes tous les deux d'accords que dans l'armée, les équipes professionnelles (ou semi-) de sport, voire certains millieux d'affaire, des grosses boîtes et des sociétés secrètes, il y ait des initiations de ce type à saveur initiatique humiliante, ect. mais le désaccord, c'est que je considère que ces trucs sont marginaux, et a forteriori absolument pas nécéssaires à l'identité masculine, et qu'il est inutile de jeter le bébé avec l'eau du bain car si on veut s'insurger contre ces pratiques destructrices de la personne, on peut le faire en visant juste, ça prend juste un peu de visou. Toi tu sembles prétendre que ces pratiques sont indissociables à la masculinité, ce que je trouve énorme, surréaliste, et bien difficile à démontrer.

Ton "masculin hégémonique", je ne le lui ressemble pas du tout, j'en suis à certains égard aux antipodes, et pourtant je ne perçois aucune oppression de sa part, tout en me sentant parfaitement masculin dans ma peau et dans ma personne. Désolé de parler encore de moi (quoique je trouve cela adéquat dans une conversation, et un peu humble aussi, ça excuse et explique un peu notre subjectivité personnelle, et c'est souvent les meilleurs exemples qu'on peut imaginer, même si ça n'est pas généralisable à l'ensemble). Mais partout autour de moi, je vois des centaines d'hommes et de femmes qui ne se conforment pas à ton "hégémonie" ou à ton "stéréotype" et qui se considèrent hommes et femmes pareille, et vivent bien avec ça.

Ok, un autre qui veut faire une compétition de la plus grosse verge, non je ne tomberai pas dans le piège masculin cette fois-ci non plus. Alors pour le "moi aussi", ca ne m'intéresse pas,

Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais tu te comportes comme un Tartuffe, un faux dévot du moyen-âge, obsédé sexuel et qui croit voir de la sorcellerie et de la luxure partout chez tout le monde et son voisin, exige des pénitences, coupe les conversations et se parle tout seul en disant "Seigneur, je ne tomberai pas dans le péché de la chair". Quand une fille se retrousse les manches pour faire la vaisselle, il détourne les yeux en disant "ta tentative de séduction ne m'intéresse pas, démon" et retourne toutes les situations possibles de la même manière. C'est une mentalité de sectes, d'intégristes. Ta grille d'analyse a complètement tordu mon intervention et a cru y voir je ne sais quelle preuve de sa doctrine.

La réalité, c'est qu'alors que tu me parles de ton expérience, je te fais part de la mienne sur le même ton et pour apporter un contre-exemple. J'aurais cité un article pour contrebalancer un des tiens, et c'est comme ça que ça roule. Je ne sais pas ce que viens faire les verges dans cette histoire, mais tu m'as l'air parfaitement traumatisé par les verges, les sodomies, et les humiliations auquelles tu les associes directement à ce qu'il semble, et selon la fréquence où tu en parles dans ce sujet.

Désolé, moi je suis dans un débat amical, et je ne vois pas pourquoi j'aurais dû taire mon expérience sur le sujet, parfaitement équivalente à la tienne, en à-propos comme en représentativité, et je ne vois pas ce que ma verge vient faire là-dedans. Tu sais, quand on veut très fort croire en une doctrine, on finit pas la provoquer de toute pièce et puisqu'on l'aperçoit dans le mirroir, on se dit: "j'avais raison".

En outre, ton genre de commentaire est une manière d'imposer à ton interlocuteur le silence. «Moi je parle d'un truc, mais toi ne réponds pas, sinon, tu est dans le péché que je crois voir».

J'imagine que beaucoup des "gestes anodins" qui peuvent se révéler être des "actes d'oppression" sont du même acabit que cette histoire de shoppe dont il ne faudrait pas parler. Une affaire de lunettes déformantes et muselantes.

Malgré ce muselage, je vais quand même répondre à ta question: les shoppes n'étaient pas syndiquées, mais c'était des petites shoppes de 10-15 personnes et la moyenne d'âge était assez élevée, et donc, les risques pris, quand il y en avait, étaient calculés par l'expérience et très peu motivés par la bravade. Toutefois, je suis prêt à te croire sur la syndicalisation et la LSST, je connais pas beaucoup ce sujet.

Pourquoi les garçons roulent à toute allure en char? J'y ai répondu dans "avoir des couilles".

Je parie que tes professeures et tes auteures n'ont jamais trouvé d'exemples de filles qui se rasent la barbe non plus. Mais vraiment c'est n'importe quoi ton affaire. Des filles qui se saoulent, qui se maquillent ridiculeusement, et qui se font pitcher dans l'eau toute habillée, c'est une initiation et ça existe. C'est n'importe quoi ton affaire. Des filles qui doivent se faire percer le nez, la langue, étirer le cou ou tatouer le dos ou les mains pour devenir femme, il y en a aussi. Vraiment, j'ai de la misère à croire que tu penses réellement que puisqu'aucune femme n'éjacule pas ni n'encule quiconque, il n'y a jamais eu de rites d'initiation féminins. C'est tellement grotesque comme démonstration. Franchement.

Le problème c'est pas qu'il soit un homme biologique, mais plutôt la construction sociale que l'on catégorise dans le genre masculin en fonction des attributs qui ont déjà à maintes reprises été scientifiquement prouvés. Je te citerai des auteurEs si nécessaire.

C'est ça: c'est quoi le problème???? Essayez de me dire en quoi c'est un problème.

Dans mon exemple, et pour paraphraser Marx, la femme ET l'homme sont des moyens de production. Et leurs boss respectifs peuvent être femmes ou hommes, désolé, mais c'est aussi ça la réalité.

C'est ça: c'est quoi le problème???? Essayez de me dire en quoi c'est un problème.

Ben voilà : c'est que des comportements sont transmis à des individus en fonction de leur sexe, ce qui contribue à l'élaboration du genre. Par exemple, les garçons vont jouer à la guerre, pour leur apprendre à être forts et courageux, voir brutaux et violents, tandis que les filles vont jouer à la poupée, pour leur apprendre à s'occuper des enfants qu'elles devraient idéalement avoir plus tard. Comme chez d'autres animaux, un savoir est transmis au moyen de ces jeux. La gendérisation commence dès l'enfance. Ce n'est pas une question de génétique ou de biologie (genre : le gène de la poupée chez les filles...), mais bien une question de socialisation. Les parents reproduisent les archétypes de genre en choisissant les jouets pour leurs enfants, les enfants apprennent le type de jouets qu'illes doivent demander et reproduisent ces mêmes schèmes. Il a d'ailleurs été démontré qu'en présence d'adultes, les enfants d'un groupe mixte vont avoir tendance à reproduire les stéréotypes de genre (les gars se battent et se courent après, les filles pleurnichent ou jouent à séduire) et à se séparer, alors que laissés seuls, ils vont jouer ensemble, en ayant des comportements genrés beaucoup moins affichés. Si on considère le cerveau des enfants comme une tabula rasa, ça aurait plutôt tendance à démontrer le caractère acquis des comportements genrés, non ?

Les enfants ne sont pas libres de choisir ce qu'ils apprennent : illes prennent tout pour du cash (jusqu'à un certain âge, il est vrai). Ce faisant, certains comportements sont littéralement interdits à un genre ou l'autre : un ti-gars ça pleure pas, une tite-fille ça élève pas la voix, les gars sont bons en mécanique/plomberie/menuiserie, les filles sont bonnes en cuisine/couture/ménage, and so on... Encore une fois, ces comportements n'ont pas une origine biologique, mais sociale. Qui plus est, ces restrictions peuvent se montrer nocives pour la santé mentale des individus : ne pas pleurer conduit souvent les hommes à refouler leurs émotions, ce qui peut mener à une belle grosse dépression ; ne pas savoir cuisiner, coudre, faire son lavage, la vaisselle, le ménage, entraîne une certaine dépendance envers "l'autre sexe" (en fait : l'autre genre). Si malgré tout, tu te ramasses à avoir le malheur d'afficher des comportements opposés à ton genre, attends-toi à manger une volée (physique autant que psychologique).

Fait juste lire sur l'histoire des luttes féministes, Panure, pour te rendre compte à quel point ces femmes ont été dénigrées : elles réclamaient un pouvoir qu'on leur refusait car le pouvoir était alors associé au genre masculin (c'est encore le cas présentement d'ailleurs, bien que ça change).

Pour en venir finalement à Spiderman, le problème c'est pas son pénis. En fait, on s'en contrecrisse de sa quéquette. Il n'y a pas un cerveau dans sa graine qui le pousse à agir comme il le fait. Spiderman, comme tous les (super) héros, sert à illustrer un archétype de genre pour justifier certains comportements. Spiderman se veut une refonte du bon vieux paladin à la Lancelot ou à la Gauvain, défenseur de la veuve et de l'orphelin. Pourquoi ce ne serait pas une femme ? Ou un transsexuel ? Il existe des super-héroïnes, c'est vrai, mais elles sont aussi problématiques du fait de leur hypersexualisation. Le physique des héros est à ce sujet très évocateur en tant qu'amplification de l'idéal de genre : les hommes sont hypermusclés, les femmes ont des courbes de carrosserie et des nibars gigantesques. (À ce sujet, Spiderman est moins exagéré que ses congénères, étant plus souple et plus maigrelet. On pourrait rapprocher ce côté plus "faible" de son physique à ses angoisses psychologiques, donc émotives, donc... féminines.) Le fait que les comics soient plus souvent qu'autrement dessinés par des hommes est également assez évocateur. Pour faire chic, je paraphraserai Virginie Despentes dans King Kong Théorie : comme ces femmes ont gagné en puissance, et sont donc égales voir supérieures aux hommes, elles doivent être "rééquilibrées" pour éviter de les rendre "menaçantes" en adoptant le look "chienne à l'extrême", donc soumises au désir des hommes.

On pourrait citer d'autres exemples, comme Lara Croft ou Bloodrayne. Ou encore Power Girl, qui me fait bien marrer avec son "logo" qui n'est rien d'autre qu'une fenêtre sur son décolleté. Comme contre-exemple, on pourrait citer Ellen Ripley (Sigourney Weaver dans Alien), qui n'a à peu près aucun aspect érotique tout en étant très forte (j'veux dire... elle bûche une reine à elle-seule...). Faut dire aussi qu'à l'époque, le backlash anti-féministe n'avait pas l'ampleur qu'il a aujourd'hui.

un ti-gars ça pleure pas, une tite-fille ça élève pas la voix, [...] Si malgré tout, tu te ramasses à avoir le malheur d'afficher des comportements opposés à ton genre, attends-toi à manger une volée (physique autant que psychologique).

Vivez-vous en 1940? Au moins la moitié des personnes que je connais de ma génération ont eu des pères pantoufles et des mères plus autoritaires, des mères cadres d'entreprises et/ou des pères dans le secteur tertiaire bien loin des jobs manuelles. Voir si les parents d'aujourd'hui vont punir leur enfant qui ne "cadre" pas dans les stéréotypes genrés. Une grosse partie de votre argumentaire est carrément anachronique.

Je n'ai rien contre l'histoire des luttes féministes; au cas ou vous ne l'auriez pas encore remarqué, c'est la mouvance queer que j'essaie de comprendre ou de démolir. Pour l'instant, je trouve ça stupide, mais je suis prêt à changer d'avis.

J'entend parfaitement vos critiques sur les modèles commerciaux actuels, mais je n'ai jamais vu la démonstration qui arriverait à me convaincre que changer de modèles, ou varier les modèles genrés (ex: plus de Ellen Ripley dans les films d'action) ne suffirait pas, et qu'il faille absolument "déconstruire" ces genres. Pour moi, il s'agit d'un détournement idéologique, et tandis que les activistes qui s'impliquent le plus délirent ensemble contre l'existence des genres eux-même au lieu de proposer d'autres modèles genrés plus intelligents, la population décroche de cet extrémisme dans lequel elle ne se reconnait pas le moins du monde, et devient captive des modèles commerciaux (qui n'ont jamais été affichés de manière aussi provoquante).

Et donc, je ne sais toujours pas pourquoi c'est un problème si spiderman est un homme social. Prend spiderman, l'homme, laisse-lui son pénis puisque tu dis que c'est pas ça le problème, laisse aussi la caméra braquée sur lui, pour le bien de ma question, et des milliers de spectateurs rivés sur lui. Que va-t-il devenir? Il a le corps qu'il a, que peut-il faire qui soit correct?

Hubert Reeves en est un, modèle, et c'est un homme aux attributs masculins évidents (il est même extra barbu). Ce modèle n'est pas le même que spiderman, mais c'est un modèle masculin pareille. Il y a un problème avec Reeves? Avec Einstein ou Gandhi? Ils devraient être moins qualifiés, moins activistes, ou plus féminins?

Bon; un modèle qui serait moins barbu mais plus musclé, et qui agit sur le même tableau que Reeves: conscientisation environnementale et vulgarisation scientifique, protection des animaux et tout, quel est le problème si c'est un homme qui s'identifie comme tel? Et finalement, quelle est la différence entre ce gars musclé, et un spiderman reconverti à l'écologisme et à l'aide humanitaire?

Bref, expliquez-moi comment la masculinité en elle-même est le vrais problème, et non pas les modèles masculins commerciaux que vous me sortez toujours en exemple.

Panure a écrit:Vivez-vous en 1940? Au moins la moitié des personnes que je connais de ma génération ont eu des pères pantoufles et des mères plus autoritaires, des mères cadres d'entreprises et/ou des pères dans le secteur tertiaire bien loin des jobs manuelles. Voir si les parents d'aujourd'hui vont punir leur enfant qui ne "cadre" pas dans les stéréotypes genrés. Une grosse partie de votre argumentaire est carrément anachronique.

Vis-tu en 2008 ? Parce que, la dernière fois que j'ai regardé, les kids se pitchaient encore des "fifs" et des "tapettes" par la tête, et "moumoune" est encore un argument incitatif invoqué contre les réticences de quelqu'un de "pas game". Gay = homme féminin= femme = insulte. D'ailleurs, la socialisation des individus ne passe pas exclusivement par les parents, ni non plus ne s'arrête lorsque l'enfant commence à établir des interractions à l'extérieur du domicile familial, exemple à l'école et plus tard au travail, entre autres. Et il y a encore des sévices, tant physiques que psychologiques, commis par des parents sur leurs enfants, au Québec, en 2008, soit dit en passant. Ou des homosexuels qui se font sacrer des volées. La réprimande peut prendre toute sorte de forme, pas juste celle d'une barre à clou. Ça va du simple et très gentil "c'est pas comme ça qu'y faut qu'tu fasses" au coup de poing sur la gueule. La réprimande peut venir de partout, puisque la société entière contribue à la socialisation de l'individu.

Panure a écrit:Et donc, je ne sais toujours pas pourquoi c'est un problème si spiderman est un homme social. Prend spiderman, l'homme, laisse-lui son pénis puisque tu dis que c'est pas ça le problème, laisse aussi la caméra braquée sur lui, pour le bien de ma question, et des milliers de spectateurs rivés sur lui. Que va-t-il devenir? Il a le corps qu'il a, que peut-il faire qui soit correct?

Spiderman est d'abord et avant tout un personnage de comics. Les films ne sont venus que longtemps après. Pour le bien de l'argumentation, disons que la "caméra" est le regard porté par le public sur l'icône Spiderman. Contrairement à Hubert Reeves, Spiderman n'existe pas. On peut le refondre à notre guise au gré des époques. C'est d'ailleurs ce qui arrive régulièrement dans l'univers des comics. Spiderman est donc un archétype, pas une personne réelle. On peut donc en faire ce qu'on veut. En tant qu'archétype masculin, il s'agit d'un perpétuation de l'idée du mâle fort et dominant, qui s'inscrit dans la dichotomie mâle-puissance/femelle-soumission, c'est à dire la base même du patriarcat. Le patriarcat étant un système oppressif pour les femmes, puisqu'il vise à les soumettre à la volonté des hommes, il se doit d'être combattu et anéanti. Comme Spiderman est une icône inscrite dans la vaste mosaïque de l'imaginaire patriarcal, il agit en tant que propagateur de cet idéologie. Donc si Spiderman est un "agent" du patriarcat et que le patriarcat doit être combattu, donc Spiderman doit être combattu lui aussi. ATTENTION ! Il n'est nullement question du "corps" de Spiderman, mais de l'association qui est faite entre son apparence physique (mâle, donc) et les idées qu'il véhicule. Le problème est dans la symbolique, qui est extrêmement puissante. Et ce n'est pas que Spiderman. En répétant partout et en tout temps l'idée que les hommes sont forts, les femmes sont soumises, ou même seulement une partie de cette sentence (eg : "les hommes sont forts" seulement, ou "les femmes sont soumises" seulement), on vient à créer un sentiment de "normalité" à l'égard de ces idées, d'où leur acceptation et la forte réaction opposée à tous les mouvements féministes.

Concernant la pérennité des genres, je pense que le but n'est pas "d'anéantir" les genres, mais bien de déconstruire, c'est à dire démonter, comme on fait pour une horloge, ceux qui existent déjà. Le but est de voir quels comportements sont oppressifs, lesquels ne le sont pas, et d'éliminer les premiers. Je pense que le but de cette démarche est de permettre une explosion des genres, et non un effondrement. Ce dernier serait d'ailleurs probablement impossible puisqu'il s'agit d'un état originel remontant à avant le langage. Nous avons pris l'habitude, en tant qu'espèce, de tout nommer, même les groupes sociaux aussi petits soient-ils. Autrement dit, il y aurait une multitude de genres en remplacement des deux monolithes actuels.

Le système patriarcapitaliste n'est pas statique, il s'adapte.

Et les franc-maçons dans tout ça? Plus sérieusement, tu racontes n'importe quoi. Comme si les concepteurs de jeux vidéos étaient embêtés à l'idée qu'une gonzesse achète Counter Strike ou Battlefield. Ils s'en tapent des 'stétéorypes genrés' ou autres balivernes; il s'agit d'une logique essentiellement marchande.

je dois en arriver à la conclusion que ni notre prof, ni les auteurEs que j'ai lu, n'ont trouvés d'exemples ethnographiques qui puisse prouver que les femmes sodomisent,

Ahah! No shit, Sherlock? Qui de nous sortir une référence tribale bien bobo pour nous prouver que le pénis est un attribut social.

Plus généralement, faire table rase des conventions et des 'préjugés' (au sens des lumières) est un projet commun aux esprits paranoïaques et totalitaires: artisans de la Terreur, bolcheviks, fourriéristes en tous genres. Il n'y a rien de libérateur à couper l'Homme de structures séculaires ou à fabuler l'oppression dans chaque mot prononcé.
Il s'agit d'un tropisme puéril de destruction; une prosternation très moderne devant l'idéal de l'enfant râleur. Et c'est vrai pour le gauchisme de manière général.

+1 Kapitaine_Kolon

Panurge a écrit:Et les franc-maçons dans tout ça? Plus sérieusement, tu racontes n'importe quoi. Comme si les concepteurs de jeux vidéos étaient embêtés à l'idée qu'une gonzesse achète Counter Strike ou Battlefield. Ils s'en tapent des 'stétéorypes genrés' ou autres balivernes; il s'agit d'une logique essentiellement marchande.

Mon cher Panurge, as-tu lu Michel Foucault, sinon tu devrais. Selon Foucault, notre vie est régie par un ensemble de système qui entrent en interaction. Ainsi, pour Foucault, la théorie du complot, voulant que 10 individus décident secrètement de l'avenir du monde ne tient absolument pas, à tout le moins avec la théorie foucadienne on en a nul besoin.

Les concepteurs de jeux vidéos, en suivant la logique foucadienne, ne sont pas assis entrain de se demander comment il vont pouvoir faire pour contrer l'arrivée de filles sur le marché des jeux de consoles, cela est bien plus subtile et pernicieux en faite. C'est la construction même de leur masculinité et la sacro-sainte dichotomie genrée qui vont poussé les concepteur de jeux vidéos à "répondre à une nouvelle demande" en créant des jeux "adaptés" aux filles. C'est un système d'autorégulation si on veut. Le système capitaliste s'adapte donc, tout comme le patriarcat, à cette nouvelle réalité. Je ne vois pas le "n'importe quoi" dans tout ça...

Panurge a écrit:Ahah! No shit, Sherlock? Qui de nous sortir une référence tribale bien bobo pour nous prouver que le pénis est un attribut social.

Plus généralement, faire table rase des conventions et des 'préjugés' (au sens des lumières) est un projet commun aux esprits paranoïaques et totalitaires: artisans de la Terreur, bolcheviks, fourriéristes en tous genres. Il n'y a rien de libérateur à couper l'Homme de structures séculaires ou à fabuler l'oppression dans chaque mot prononcé.
Il s'agit d'un tropisme puéril de destruction; une prosternation très moderne devant l'idéal de l'enfant râleur. Et c'est vrai pour le gauchisme de manière général.

Ta première phrase, bien qu'elle ressemble vaguement encore à une insulte on y comprend rien.

Pour le reste, si je soustrais tes insultes gratuites sans fondements, je te répondrai ceci :

Si l'on constate que nous ne sommes pas biologiquement déterminé, c'est que ce que nous sommes devenu-e-s est une construction sociale. J'espère que jusque là au moins tu es en accord sinon, ouf, ca và être très, très long. Donc supposons que tu aies dis ok. Alors, en bonne utopiste que je suis, je crois qu'il est possible et souhaitable de repenser les constructions stupides qui causent plus de tort que de bien à l'ensemble de l'espèce humaine et plus largement encore à l'ensemble de notre environnement. Je ne dis pas qu'il faille tout "détruire", mais au contraire illustrer l'infini possibilité de repenser ce qu'on perçois, à tord, comme des comportements naturels.