L'anarchisme

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Re: L'anarchisme

Messagede Panurge le Dim Mar 23, 2008 2:50 pm

Donc, est-il vrai de dire que dans ta conception de la liberté, on est libre que dans la mesure où sa propriété, corps inclu, est protégée, soit par un dispositif juridique, soit par la force, ceci s'appliquant pour un individu qui vit au sein d'une communauté (qu'elle soit organisée, cohésive ou non)?


Il ne s'agit pas qu'elle soit protégée, mais qu'on ne soit pas attaquée. La protection est préventive.
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Re: L'anarchisme

Messagede AnarchOi le Dim Mar 23, 2008 5:09 pm

Georges Etieviant - Déclarations (Extraits) a écrit: (...)
Trop longtemps, les hommes ont pris et accepté pour règle morale l’expression de la volonté des forts et des puissants ; trop longtemps, la méchanceté des uns a trouvé des complices dans l’ignorance et la lâcheté des autres ; trop longtemps, les hommes sont restés sourds à la voix de la raison, de la justice et de la nature : trop longtemps ils ont pris le mensonge pour la vérité. Et voici ce qu’est la vérité : Qu’est-ce que la vie, sinon un perpétuel mouvement d’assimilation et de désassimilation qui incorpore aux êtres les molécules de la matière sous ses diverses formes et les leur arrache bientôt pour combiner à nouveau de mille autres manières ; un perpétuel mouvement d’action et de réaction entre l’individu et le milieu naturel ambiant qui se compose de tout ce qui n’est pas lui ; telle est la vie. Par son action continue, l’ensemble des êtres et des choses tend perpétuellement à l’absorption de l’individu, à la désagrégation de son être, à sa mort.

La nature ne fait du neuf qu’avec du vieux, toujours elle détruit pour créer, elle ne fait jamais sortir la vie que de la mort, et il faut qu’elle tue ce qui est pour donner naissance à ce qui sera. La vie n’est donc possible pour l’individu que par une perpétuelle réaction de lui-même sur l’ensemble des êtres et des choses qui l’entourent. Il ne peut vivre qu’à condition de combattre la désassimilation que lui fait subir tout ce qui existe, par l’assimilation de nouvelles molécules qu’il doit emprunter à tout ce qui existe.

Ainsi les êtres, à quelque degré de l’échelle qu’ils soient placés, depuis les zoophytes jusqu’aux hommes, sont-ils pourvus de facultés leur permettant de combattre la désassimilation de leur organisme en s’incorporant de nouveaux éléments empruntés au milieu dans lequel ils vivent. Tous sont pourvus d’organes plus ou moins parfaits destinés à les avertir de la présence de causes pouvant amener une brusque désassimilation de leur être. Tous sont pourvus d’organes leur permettant de combattre l’influence désorganisatrice des éléments.

Pourquoi auraient-ils tous ces organes s’ils ne devaient s’en servir ? s’ils n’avaient pas le droit d’en faire usage ?

Pourquoi des poumons, sinon pour respirer ; pourquoi des yeux, sinon pour voir ; pourquoi un cerveau, sinon pour penser ; pourquoi un estomac, sinon pour digérer la nourriture ? Oui, cela est ainsi : par nos poumons, nous avons le droit de respirer ; par notre estomac, nous avons le droit de manger ; par notre cerveau nous avons le droit de penser ; par notre langue, nous avons le droit de parler ; par nos oreilles, nous avons le droit d’entendre ; par nos yeux, nous avons le droit de voir ; par nos jambes, nous avons le droit d’aller et de venir.

Et nous avons le droit à tout cela parce que par notre être nous avons le droit de vivre. Jamais un être n’a d’organes plus puissants qu’il n’en doit avoir ; jamais un être n’a une vue trop perçante, une ouïe trop fine, une parole trop facile, un cerveau trop vaste, un estomac trop bon ; des jambes, des pattes, des ailes ou des nageoires trop fortes.

Aussi par nos jambes avons-nous droit à tout l’espace que nous pouvons parcourir ; par nos poumons, à tout l’air que nous pouvons respirer ; par notre estomac, à toute la nourriture que nous pouvons digérer ; par notre cerveau, à tout ce que nous pouvons penser et nous assimiler des pensées des autres ; par notre faculté d’élocution, à tout ce que nous pouvons dire ; par nos oreilles, à tout ce que nous pouvons entendre, et nous avons droit à tout cela parce que nous avons droit à la vie et que cela constitue la vie. Ce sont là les vrais droits de l’homme ! Nul besoin de les décréter : ils existent comme existe le soleil.

Ils ne sont écrits dans aucune constitution, dans aucune loi, mais ils sont inscrits en caractères inneffaçables dans le grand livre de la nature et imprescriptibles.

Depuis le ciron jusqu’à l’éléphant, depuis le brin d’herbe jusqu’au chêne, depuis l’atome jusqu’à l’étoile, tout le proclame. Ecoutez la grande voix de la nature ; elle vous dira que tout en elle est solidaire, que le mouvement général éternel, qui est la condition de la vie pour l’univers, se compose du mouvement général éternel de chacun de ses atomes, qui est la condition de la vie pour chacune des créatures.

Les mouvements des infiniments petits comme ceux des infiniment grands se répercutent et réagissent indéfiniment les uns sur les autres. Et, puisque tout réagit sur nous, nous avons droits de vivre et la vie n’est possible qu’à cette condition.

Par le fait de notre naissance, nous devenons copropriétaires de l’univers tout entier et nous avons le droit à tout ce qui est, à tout ce qui a été et à tout ce qui sera. Chacun de nous acquiert par sa naissance droit à tout, sans autres limites que celles que la nature elle-même lui a posées, c’est-à-dire la limite de ses facultés d’assimilation.

Or, vous dites : C’est à moi ce champ, c’est à moi ce bois, c’est à moi cette source, c’est à moi cet étang, cette prairie, cette moisson, cette maison ; à vous qui dites cela, je réponds : Quand vous aurez fait en sorte que votre propriété, fraction de ce grand tout qui, par son action constante sur mon organisme, me pousse, de même que vous, vers la tombe, cesse de m’y pousser, je reconnaîtrai que vous seuls avez le droit d’en jouir.

Quand vous aurez fait en sorte que les influences désagrégatrices de la nature n’aient d’action que sur vous, vous seuls aurez droit de puiser dans la nature de quoi réparer ce que la nature vous enlève. Mais, tant que l’humidité agira sur moi comme sur vous, la source et l’étang seront à moi comme à vous.

Tant que vous n’aurez pas empêché la chaleur du soleil de me faire transpirer comme vous, elle mûrira fruits et moissons pour nous comme pour vous.

Sachez qu’un homme de vingt ans n’a pas en lui une seule des molécules qui constituaient son être dix ans auparavant ; aussi quand vous aurez fait en sorte que, soit par la pluie, soit par le vent, soit de toute autre façon, ce qui a été à moi ne s’incorpore à vos propriétés, vous aurez le droit de m’empêcher de m’incorporer en retour ce qui me revient de vos propriétés.

Mais tant que vous n’aurez pas fait en sorte que nous puissions, nous les hors-parts, les parias, vivre sans nous assimiler constamment des éléments que nous prenons dans le grand tout, nous aurons droit comme vous à ce grand tout et à chacune de ses parties, car nous sommes nés comme vous, nous sommes semblables à vous, nous avons des organes et des besoins comme vous, et nous avons droit à lavieetau bonheur comme vous.

Si nousétions d’espèce animale inférieure à vous, je comprendrais cette exclusion : notre organisation et notre mode de vie seraient différents ; mais puisque nous sommes organisés comme vous, c’est que nous sommes vos égaux et que nous avons des droits égaux aux vôtres sur l’universalité des biens.

Et si vous me dites que telle chose est à vous parce que vous en avez hérité, je vous répondrai que ceux qui vous l’ont laissée n’avaient pas le droit de le faire. Ils avaient droit de jouir de l’universalité des biens durant leur vie comme nous avons le droit d’en jouir pendant la nôtre, mais ils n’avaient pas celui d’en disposer après leur mort, car, de même que par notre naissance nous acquérons droit à tout, par notre mort nous perdons tous nos droits, car alors nous n’avons plus besoins de rien.

De quel droit ceux qui ont vécu voudraient-ils nous empêcher de vivre ?

De quel droit un agrégat de molécules voudrait-il empêcher ses propres molécules de se réagréger d’une façon plutôt qu’une autre ? De quel droit ce qui fut voudrait-il empêcher ce qui sera ? Quoi, parce qu’un homme des temps a habité un coin de terre, il en pourrait disposer pour l’éternité ? Y a-t-il rien de plus stupide que cette prétention d’un être éphémère faisant des donations perpétuelles à des êtres, à des institutions passagères ?

Nous ne devons pas respecter ces prétentions de gens qui veulent vivre alors qu’ils sont morts, qui veulent avoir droits à tous les biens, alors qu’ils n’en ont plus besoin, et qui veulent disposer après leur mort de choses dont ils n’avaient droit de disposer que selon leurs besoins pendant leur vie.

Et si vous me dites qu’ils avaient droit d’en disposer, car cela était une partie du produit de leur travail qu’ils avaient économisée, je vous répondrai que s’ils n’avaient pas consommé tout le produit de leur travail, c’est qu’ils ont pu s’en dispenser ; s’ils n’en avaient pas besoin, ils n’y avaient pas droit, et par conséquent ne pouvaient en disposer en votre faveur, et vous céder des droits qu’ils n’avaient pas.

Le droit cesse où s’arrête le besoin.

De même, si vous me dites que telle chose est à vous parce que vous l’avez achetée, je répondrai que ceux qui l’ont vendue n’avaient pas droit de vous la vendre. Ils avaient le droit d’en jouir suivant leurs besoins, comme nous avons le droit d’en jouir selon les nôtres. Ils avaient le droit d’aliéner leur part de jouissance et de vie, mais non d’aliéner la nôtre : ils pouvaient renoncer au bonheur pour eux, mais pas pour nous, et nous n’avons pas à respecter des transactions qui sont passées en dehors de nous et contre notre droit.

La nature nous dit : Prends, et non pas achète. Dans tout achat, il y a un dupeur et un dupé - l’un qui tire profit de la transaction tandis que l’autre est lésé. Mais si chacun prend ce dont il a besoin, personne n’est lésé, attendu que chacun ayant ainsi ce dont il a besoin, il a aussi tout ce à quoi il a droit.

La transaction commerciale est certainement une des causes de corruption pour l’humanité.

Il n’est pas inutile de remarquer à ce sujet que tout ce qui, dans le fonctionnement social actuel, est contraire aux règles de la philosophie naturelle est, en même temps, une source de maux et de crimes, et que si tous les individus avaient à leur disposition l’universalité des biens, s’ils étaient assurés d’avoir, demain et après, ce qu’il faut pour vivre et être heureux, ainsi qu’ils y ont droit, les neuf dixièmes des crimes seraient supprimés, car ils ont pour mobile ce que vous appelez vol.

Il faut bien nous pénétrer de cette vérité que du moment qu’un homme vend quelque chose, c’est qu’il n’en a pas besoin ; que dès lors il n’a pas besoin d’en disposer et d’empêcher ceux qui en ont besoin de s’en emparer, attendu que par le fait même qu’ils en ont besoin, ils y ont droit !

De même que le vol, la prostitution disparaîtrait par l’application de nos théories philosophiques. Pourquoi une femme se prostituerait-elle, alors qu’elle aurait à sa disposition tout ce qui peut assurer son existence et son bonheur ? Et comment un homme pourrait-il acheter puisqu’il ne pourrait lui donner que ce qu’elle aurait droit d’avoir ? Et ainsi de tous les crimes, de tous les vices, qui disparaîtraient parce qu’auraient disparu leurs causes.

L’être humain n’est sain et complet que par le libre exercice de sa pleine volonté.

D’où vient le mensonge, la duplicité, la ruse, sinon de la contrainte imposée aux uns par les autres ? Ce sont les armes des faibles, et les faibles n’y ont recours que parce que les forts les y contraignent.

Le mensonge n’est pas le vice du menteur, mais bien de celui qui le contraint à mentir. Enlevez la contrainte, la coercition, le châtiment, et nous verrons si le menteur ne dit pas la vérité.

Que les uns cessent de contester à d’autres le droit à la vie, au bonheur, et la prostitution, l’assassinat disparaîtront, car les hommes naissent tous également libres et bons. Ce sont les lois sociales qui font les mauvais et les injustes, esclaves ou maîtres, spoliés ou spoliateurs, bourreaux ou victimes ? Chaque homme est un être autonome, indépendant ; c’est pourquoi l’indépendance de chacun doit être respectée. Toute atteinte à notre liberté naturelle, toute contrainte imposée est un crime qui appelle la révolte.

Je sais bien que mon raisonnement ne ressemble en rien à l’économie politique enseignée par M. Leroy-Beaulieu, ni à la morale de Malthus, ni au socialisme chrétien de Léon XIII qui prêche le renoncement aux richesses au milieu de monceaux d’or, et l’humilité en se proclamant le premier de tous. Je sais bien que la philosophie naturelle choque de front toutes les idées reçues, soit religieuses, soit morales, soit politiques. Mais son triomphe est assuré, car elle est supérieure à toute théorie philosophique, à toute autre conception morale, parce qu’elle ne revendique aucun droit pour les uns qu’elle ne revendique également pour les autres, et qu’étant absolue égalité, elle porte en elle-même l’absolue justice. Elle ne se plie pas aux circonstances de temps et de milieu - et ne proclame pas alternativement bon ou mauvais le même acte.

Elle n’a rien de coimmun avec cette morale à double face qui a cours parmi les hommes de ce temps et qui fait qu’une chose est bonne ou mauvaise suivant les latitudes et les longitudes.

Elle ne proclame pas, par exemple, que le fait de s’emparer d’une chose et ne laisser à la place que le cadavre du précédent possesseur est tantôt affreux, tantôt sublime. Affreux si l’affaire se passe aux environs de Paris, sublime si elle a lieu aux environs de Hué ou de Berlin. Et comme elle n’admet ni punition ni récompense, elle ne réclame pas, dans le premier cas, la guillotine pour les uns, l’apothéose pour les autres. Elle substitue à toutes les innombrables et changeantes règles morales inventées par les uns pour asservir les autres, et prouvant par leur nombre et leur mobilité même leur fragilité, la justice naturelle, immuable règle du bien et du mal, qui n’est l’oeuvre de personne, mais résulte de l’organisme intime de chacun. Le bien, c’est ce qui nous est bon, ce qui nous procure des sensations de plaisirs, et comme ce sont les sensations qui déterminent la volonté, le bien, c’est ce que nous voulons, le mal, ce qui nous est mauvais, ce qui nous procure des sensations de douleur, c’est ce que nous ne voulons pas. « Fais ce que tu veux », telle est l’unique loi que notre justice reconnaisse, car elle proclame la liberté de chacun dans l’égalité de tous.

Ceux qui pensent que personne ne voudrait travailler, si on n’y était contraint, oublient que l’immobilité c’est la mort - que nous avons des forces à dépenser pour les renouveler sans cesse et que la santé et le bonheur ne se conservent qu’au prix de l’activité - que personne ne voulant être malheureux et malade, tous devront occuper tout leurs organes pour jouir de toutes leurs facultés, car une faculté dont on ne fait pas usage n’existe pas et c’est une part de bonheur de moins dans la vie de l’individu.

Demain comme aujourd’hui, comme hier, les hommes voudront être heureux, toujours ils dépenseront leur activité, toujours ils travailleront, mais le travail de tous étant productif de richesse sociale, le bonheur de tous et de chacun en sera augementé, et chacun pourra jouir ainsi du luxe auquel il a droit, car le superflu n’existe pas, et tout ce qui existe est nécessaire.

L’homme n’est pas seulement un ventre, il est aussi un cerveau : il a besoin de livres, de tableaux, de statues, de musique, de poésie, comme il a besoin de pain, d’air et de soleil ; mais, de même que dans sa consommation il ne doit être limité que par ses facultés de production et, consommant selon ses besoins, il ne doit produire que selon ses forces. Or, qui pourrait mieux que lui connaître ses besoins ? Personne ; par conséquent, l’homme ne doit produire et consommer que selon sa volonté.

L’humanité à toujours eu la conscience latente qu’elle ne serait heureuse et que toutes les belles qualités de la nature humaine ne pourraient s’épanouir que dans le communisme.

Aussi l’âge d’or des anciens était-il fondé sur la propriété commune, et jamais il ne vint à la pensée des natures d’élite qui, parmi eux, poétisaient le passé, que le bonheur des hommes fût compatible avec la propriété individuelle. Ils savaient par intuition ou par expérience, que tous les maux et tous les vices de l’humanité découlent de l’antagonisme des intérêts, créé par l’appropriation individuelle, non limitée aux besoins, et jamais ils ne rêvèrent une société sans guerres, sans meurtres, sans prostitution, sans crimes et sans vices, qui ne fût également sans propriétaires.

C’est parce que nous ne voulons plus ni guerres, ni meurtres, ni prostitution, ni vices, ni crimes que nous luttons pour la liberté et la dignité humaines. Malgré tous les baillons, la parole de la vérité retentira sur la terre, et les hommes tressailleront à ses accents ; ils se lèveront au cri de liberté pour être les artisans de leur bonheur. Aussi sommes-nous forts de notre faiblesse même, car, quoi qu’il puisse advenir de nous, nous vaincrons !

Notre asservissement enseigne aux hommes qu’ils ont droit à la révolte, notre emprisonnement, qu’ils ont droit à la liberté, et, par notre mort, ils apprennent qu’ils ont droit à la vie.

Quand tout à l’heure nous retournerons en prison, et que vous retournerez dans vos familles, les esprits penseront que nous sommes les vaincus, - erreur ! - nous sommes les hommes de l’avenir et vous êtes les hommes du passé.

Nous sommes demain et vous êtes hier. Et il n’est en la puissance de personne d’empêcher que la minute qui s’écoule ne nous rapproche de demain et ne s’éloigne d’hier. - Hier a toujours voulu barrer la route à demain, et toujours il a été vaincu dans sa victoire même, car le temps qu’il a passé à vaincre l’a rapproché de sa défaite.

C’est lui qui a fait boire la cigüe à Socrate, qui a fait abjurer Galilée dans la torture, qui a brûlé Jean Huss, Etienne Dolet, Guillaume de Prague, Giordano Bruno, qui a guillotiné Hébert, Babeuf, qui a empoisonné Bianqui, qui a fusillé Flourens et Ferré. Comment s’appelaient les juges de Socrate et ceux de galilée, ceux de Jean Huss, ceux de Guillaume de Prague, ceux de Giordano Bruno, ceux d’Etienne Dolet, ceux d’Hébert, ceux de Babeuf, ceux de Bianqui, de Flourens et de Ferré ? Personne ne le sait : ils sont le passé, ils étaient déjà morts alors qu’ils vivaient. Ils n’ont même pas eu la gloire d’Erostrate, tandis que Socrate est éternel, que Galilée est encore debout, que Jean Huss existe, que Guillaume de Prague, Giordano Bruno, Etienne Dolet, Hébert, Babeuf, Bianqui, Flourens, Ferré vivent.

Aussi serons-nous heureux dans notre malheur, triomphants dans notre misère, vainqueurs dans notre défaite. Nous serons heureux quoi qu’il nous arrive, car nous sommes certains qu’au souffle de l’idée rénovatrice d’autres êtres arriveront à la vérité, d’autres hommes reprendront cette tâche interrompue et la mèneront à bien ; enfin, qu’un jour viendra où l’astre qui dore les moissons luira sur l’humanité sans armées, sans canons, sans frontières, sans barrières, sans prisons, sans magistrature, sans police, sans lois, sans dieux, libre enfin intellectuellement et physiquement, et que les hommes, réconciliés avec la nature et avec eux-mêmes, pourront, dans l’universelle harmonie, étancher leur soif de justice.

Qu’importe que l’aurore de ce grand jour soit empourprée des lueurs de l’incendie, qu’importe qu’au matin de ce jour la rosée soit sanglante !

La tempête aussi est utile pour purifier l’atmosphère. Le soleil est plus brillant après l’orage.

Et il luira, il rayonnera, le beau soleil de la liberté, et l’humanité sera heureuse.

Alors, chacun abritant son bonheur derrière le bonheur de tous, personne ne fera plus le mal, car personne n’aura intérêt à faire le mal.

L’homme libre dans l’humanité affranchie pourra marcher sans entraves de conquête en conquête, au profit de tous, vers l’infini sans borne de l’intellectualité.

L’énigme moderne : Liberté, Egalité, Fraternité, posée par le Sphinx de la Révolution, étant résolue, - ce sera l’Anarchie.
Désormais, tu pourras être plus tolérant, c’est la plus grande des vertus. Mais tu ne dois pas pour autant oublier tes convictions. Tu dois t’efforcer de les faire partager aux autres, et de les défendre jusqu’à la mort. ( Albator, Episode 8 )
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Re: L'anarchisme

Messagede Ge le Dim Mar 23, 2008 11:35 pm

L’homme libre dans l’humanité affranchie pourra marcher sans entraves de conquête en conquête, au profit de tous, vers l’infini sans borne de l’intellectualité.


L'être humain libre... J'aime mieux ça.

Mais pour le reste, c'est une déclaration magnifique.
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Re: L'anarchisme

Messagede Benny K. N. le Lun Mar 24, 2008 2:12 am

SCIPION
En attendant, beaucoup d'hommes meurent autour de toi.

CALIGULA

Si peu, Scipion, vraiment. Sais-tu combien de guerres j'ai refusées?

SCIPION

Non.

CALIGULA
Trois. Et sais-tu pourquoi je les ai refusées ?

SCIPION

Parce que tu fais fi de la grandeur de Rome.

CALIGULA
Non, parce que je respecte la vie humaine.

SCIPION
Tu te moques de moi, Caïus.

CALIGULA

Ou, du moins, je la respecte plus que je ne respecte un idéal de conquête.
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Re: L'anarchisme

Messagede acr0ma le Lun Mar 24, 2008 4:37 pm

Je suis bien d'accord avec l'idée que la propriété privée n'est qu'une façon pour l'élite de s'enrichir, mais au niveau concret, qu'est-ce que ça veut dire? Que mon ordi, j'aurais pas le droit de l'avoir? Éclairez-moi.
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Re: L'anarchisme

Messagede Carbo le Lun Mar 24, 2008 7:04 pm

Je vais essayer de répondre à ta question. Le but n'est pas de collectiviser les biens personnels des gens. En clair, on en a pas après les brosses à dents etc...

En effet, il est davantage visé de socialiser les entreprises qui produisent les biens et les services. Ce sont ce qu'on nomme les "moyens de production" dans un jargon marxiste.
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Re: L'anarchisme

Messagede Panurge le Lun Mar 24, 2008 7:25 pm

La distinction est artificielle. Avec l'épargne, il est toujours possible de passer d'un bien de consommation à un bien productif.

Énoncé : Je suis rémunéré de telle sorte qu'une épargne m'est possible. A terme, je m'associe à d'autres personnes dans une situation semblable, et nous achetons tel moyen de production. Nous y employons 5 travailleurs pour effectuer quelques menues besognes (entretien, opération, sécurité). Suis-je devenu un vil exploiteur capitaliste?
Si oui, vous devez mettre hors-la-loi un des comportements sus-cité. L'épargne deviendrait illégale? Ou alors le fait d'employer quelqu'un même s'il y consent? Peut-être même criminaliser l'association?

La dichotomie force de travail/moyens de production est pseudo-scientifique. Les habiletés, les connaissances, voire l'expérience d'un travailleur constituent un capital productif au même titre qu'une machine, tant et si bien que l'on peut passer de l'un à l'autre. Par ailleurs, des connaissances particulières, un nom, une réputation valent parfois plus que beaucoup de 'moyens de production' au sens marxiste.
Dans les faits, votre cible est bêtement 'le plus puissant', au moins en apparence. Vous vous attaquez à un soi-disant rapport de sujétion entre l'employeur et l'employé, parce que vous n'avez pas encore compris qu'il s'agissait d'un échange. En bref, ce n'est rien d'autre qu'une expression de l'envie la plus mesquine parce que camouflée derrière une tartufferie humanitaire. Et comme l'envie est irrationnelle, votre doctrine l'est tout autant, d'où l'incohérence énoncée plus haut.
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Re: L'anarchisme

Messagede Benny K. N. le Lun Mar 24, 2008 8:50 pm

Avec l'épargne, il est toujours possible de passer d'un bien de consommation à un bien productif.
Tu expliques qu'on peut passer indistinctement d'un capital accumulé a un bien de consommation ou a un bien productif. Tu n'expliques pas comment l'on peut passer de l'un a l'autre.

Les habiletés, les connaissances, voire l'expérience d'un travailleur constituent un capital productif au même titre qu'une machine
Non. La capacités d'un travailleur constituent un capital variable mais indissociable de l'humain dont on a fait un travailleur. Une machine est dissociable de l'humain dont on a fait un proprietaire. C'est pour cela qu'on parle (toi aussi), des qualités d'un travailleur et d'une machine sans plus de précision.

Explique nous comment le rapport qui lie un employé et un employeur, du fait qu'il comprend un echange, ne peut pas comprendre de lien de sujétion.
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Re: L'anarchisme

Messagede Panurge le Lun Mar 24, 2008 9:09 pm

Tu expliques qu'on peut passer indistinctement d'un capital accumulé à un bien de consommation où a un bien productif. Tu n'expliques pas comment l'on peut passer de l'un a l'autre.


En le vendant, ou en ne l’achetant pas. On peut aussi faire d’un bien de consommation un bien productif : se servir d’une voiture pour faire le taxi plutôt que pour aller voir des potes ; cuisiner un steak et le vendre plutôt que le manger.

Non. La capacité d'un travailleur constitue un capital variable mais indissociable de l'humain dont on a fait un travailleur. Une machine est dissociable de l'humain dont on a fait un propriétaire. C'est pour cela qu'on parle (toi aussi), des qualités d'un travailleur et d'une machine sans plus de précision.


Et alors ? Je n’ai pas dit que les deux se confondaient, mais qu’ils constituaient également un capital productif. J’ai tort ? Par ailleurs, il n’est pas dit que les connaissances et les habiletés soient absolument indissociables de l’humain. Ce n’est peut-être qu’une question technique.

Explique nous comment le rapport qui lie un employé et un employeur, du fait qu'il comprend un echange, ne peut pas comprendre de lien de sujétion.


Du fait qu’il ne s’agit que d’un échange. La sujétion peut être induite par des contingences psychologiques, par la rareté relative de l’offre de l’employeur et de l’employé (ce qui fait que la ‘sujétion’ peut être inverse), mais pas absolument.
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Messagede Carbo le Lun Mar 24, 2008 9:13 pm

Techniquement, oui, c'est un échange qui se produit entre le bourgeois-propriétaire et un-e prolétaire. Le capitaliste loue ton temps, à contrat, pour un salaire. Tu lui vends ta force de travail. Par contre, tu ne me feras pas gober qu'il s'agit-là d'une quelconque échange égal.

Il possède ainsi du capital accumulé, du travail mort, alors que tu n'en possèdes pas. Par exemple, tu n'as souvent pas le choix de travailler, alors que l'employeur, lui a tout le loisir de t'embaucher ou pas, tant que cela ne nuise pas à son intérêt immédiat. Il a des réserves immenses dans le cas d'une grève. Toi et tes camarades vous en avez souvent assez peu. Il y a donc en effet un possible rapport de sujétion et de pouvoir.

Droit contre droit et rapport de force:
"Marx avait soutenu que la lutte pour la détermination du prix de la force de travail, le salaire, mettait en présence deux droits égaux et opposés, et que « droit contre droit, c’est la force qui décide » ".
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Re: L'anarchisme

Messagede Panurge le Lun Mar 24, 2008 9:30 pm

Tu lui vends ta force de travail. Par contre, tu ne me feras pas gober qu'il s'agit-là d'une quelconque échange égal.


Si l'échange devait être égal, il n'existerait pas. Quand le prolétaire aliène sa force de travail, il le fait en espérant y faire son profit. C'est donc à dire qu'il donne moins que ce qu'il reçoit.
Quand un échange s'effectue, c'est que les deux partis estiment qu'il est en leur faveur. L'échange est donc toujours inégal.

Il possède ainsi du capital accumulé, du travail mort, alors que tu n'en possèdes pas.


Ça suppose qu'il te paie tout juste ce qu'il faut pour survivre, ce qui est une vision assez surannée du travail. La plupart des travailleurs sont en mesure d'accumuler du capital.
Par ailleurs, si une rémunération supérieure permet au 'capitaliste' une épargne supérieure, c'est bien parce que son capital fournit un service beaucoup plus rare et utile que celui de l'employé. Il n'y a pas de secret.
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Re: L'anarchisme

Messagede Mir le Lun Mar 24, 2008 9:54 pm

Si l'échange devait être égal, il n'existerait pas. Quand le prolétaire aliène sa force de travail, il le fait en espérant y faire son profit. C'est donc à dire qu'il donne moins que ce qu'il reçoit.
Quand un échange s'effectue, c'est que les deux partis estiment qu'il est en leur faveur. L'échange est donc toujours inégal.


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Re: L'anarchisme

Messagede Benny K. N. le Lun Mar 24, 2008 10:03 pm

En le vendant, ou en ne l’achetant pas. On peut aussi faire d’un bien de consommation un bien productif
Et donc, tu considères que ces choix sont artificiels ? Qu'est ce que ca veut dire ?

Et revendre un bien ou le convertir n'est pas toujours possible. Ne pas l'acheter, en parlant d'une categorie de biens, également; et d'un façon générale, l'achat (ou l'epargne, d'ailleurs) est soumis a des conditions variables en fonction du capital déja disponible ou fixé. Ce qui signifie que l'exploitation est toujours possible.

Je n’ai pas dit que les deux se confondaient, mais qu’ils constituaient également un capital productif.
Hm. Il etait possible que si l'un etait un capital "au meme titre" que l'autre, c'etait que pour toi leurs caracteristiques etaient semblables. Ce qui expliquerait pourquoi la distinction est pour toi "pseudo-scientifique". Sans ca, je ne comprends pas pourquoi elle le serait. La possibilité rarement réalisée de se servir de l'un pour acquerir l'autre ne change rien.
Pour ce qui est de dissocier le travailleur de sa force de travail en dehors de l'ideologie, c'est absolument impossible aujourd'hui, et pour la suite, ca exigerait de pouvoir dissocier le travailleur. Pourquoi pas.

Du fait qu’il ne s’agit que d’un échange. La sujétion peut être induite par des contingences psychologiques, par la rareté relative de l’offre de l’employeur et de l’employé (ce qui fait que la ‘sujétion’ peut être inverse), mais pas absolument.
D'une possibilité theorique que le rapport se limite a un pur echange egal, tu deduis que le rapport de sujétion n'existe qu'au niveau de l'apparence ? La phrase est lourde et la logique difficile à trouver.
Rien ne permet d'affirmer que ce rapport se limite a l'echange, et que tout le reste est negligeable.
Le capital qu'on appelle force de travail et celui qu'on appelle moyens de production ne peuvent pas etre confondus lorsqu'ils servent a equilibrer un rapport.
Ce rapport est inclus dans un systeme social complexe, et il est associé a un certain nombre d'aspects de ce systeme (dans le systeme capitalise, ce certain nombre tend a etre le plus grand possible).
L'economie n'est pas la comptabilité.

Ça suppose qu'il te paie tout juste ce qu'il faut pour survivre, ce qui est une vision assez surannée du travail. La plupart des travailleurs sont en mesure d'accumuler du capital.
Par ailleurs, si une rémunération supérieure permet au 'capitaliste' une épargne supérieure, c'est bien parce que son capital fournit un service beaucoup plus rare et utile que celui de l'employé.
Oui: l'utilité beaucoup plus rare de ce capital est d'etre mobilisable dans le rapport de forces qui definit l'echelle des remunerations.
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Re: L'anarchisme

Messagede Panurge le Lun Mar 24, 2008 11:08 pm

Et donc, tu considères que ces choix sont artificiels ? Qu'est ce que ca veut dire ?


Et donc, on peut passer, de ces manières, d’un bien de consommation à un bien productif. C’était la question, n’est-ce pas ?

Ce qui expliquerait pourquoi la distinction est pour toi "pseudo-scientifique". Sans ca, je ne comprends pas pourquoi elle le serait.


Il n’était pas question de la distinction, mais de l’opposition. Il n’y pas lieu de postuler une dichotomie entre les deux types de capital. Les deux se complètent dans une mesure établie par des exigences diverses et variables.

D'une possibilité theorique que le rapport se limite a un pur echange egal, tu deduis que le rapport de sujétion n'existe qu'au niveau de l'apparence ?


La sujétion n’est pas une nécessité qu’induirait l’économie capitaliste. Elle tient davantage à certaines contingences, entre autres psychologiques. On ne peut pas la déduire du système, et on ne peut donc le dénoncer comme si elle y participait nécessairement.
Essentiellement, on peut tout à fait affirmer qu’on rapport employé/employeur se limite à l’échange. C’est du moins tout ce qu’on peut déduire des prémisses du système.

Oui: l'utilité beaucoup plus rare de ce capital est d'etre mobilisable dans le rapport de forces qui definit l'echelle des remunerations.


Il n’y a pas rareté d’utilité (?), mais rareté de capital.
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Re: L'anarchisme

Messagede Mir le Lun Mar 24, 2008 11:47 pm

Il ne s'agit pas qu'elle soit protégée, mais qu'on ne soit pas attaquée. La protection est préventive.


Quelle distinction veux-tu établir exactement? Qu'elle soit protégée ne contredit pas qu'elle ne soit pas attaquée, bien au contraire. Ce que je voulais savoir par ma question, c'est si tu admettais l'usage de la force (strictement de manière préventive, bien évidemment), au sens large, par opposition au droit positif, comme mesure destinée à garantir la propriété, et donc, la liberté? Je te demande cela, car ta définition des conditions nécessaires à la liberté en pouvait induire la conclusion.
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